10 рублей 2012 ММД, шт. 1.2. Атрибуция и оценка

[leipasyo370 27 899]

2 минуты назад, моряк-сибиряк сказал:

 

Так вроде  утверждают что заготовки крашенные, а штемпеля самопальные...

Лично я ни чего не утверждаю. Ждём предмет в Питере.

[Вл.Иванович 74]

7 часов назад, leipasyo370 сказал:

Лично я ни чего не утверждаю. Ждём предмет в Питере.

Доброе утро. Отправляю сегодня. При экспертизе , пожалуйста, имейте ввиду, что было холостое соударение штемпельной пары с последующей гравировкой штемпеля, довольно поспешной и грубой. С уважением.

[Батя-Мановар 1 096]

В 09.09.2019 в 19:35, моряк-сибиряк сказал:

Пока не нашли ни одной монеты из оборота с которой сняли копию...  По логике вещей в  обороте их должно быть прилично, всяко больше чем "фальшивых".  Согласитесь, концентрические полосы на реверсе,  - очень заметный  дефект, тот же Цыган убедительно показал что эти полосы были на заготовке шт. до передавливания  изображения, или он тоже "долбился в глаза" ? 

 

Странно что все монеты с которых "копировали" были с нюансами... Причём с явно бросающимися в глаза. Наверно не смогли найти в обороте нормальных монет для "копирования" или тоже "долбились в глаза" или в мозг.  Хотя  "сделали фальшивки" настолько качественно что профи по современке ничего не заподозрили при осмотре.

Юрий, а с чего вдруг их должно быть "прилично"? Кустарный штемпель копируется физически с одной (количество одна штука) конкретной монеты, со всеми её индивидуальными косяками, после чего с его помощью изготавливается тираж подделок, каждая из которых несёт на себе признаки "монеты-прародителя".
Вот об этом речь, об этом, что выделено. А на час с пометкой "!" это вообще....! Я, кстати, не всё отметил, специально ограничился десятью "косяками". Если кто хочет - может ещё потренироваться на внимательность.

Очередной раз повторю: не бывает двух физически разных монет с абсолютно одинаковыми индивидуальными дефектами, которые могли получиться только вследствие обращения. Это аксиома уровня "2х2=4". Если перед Вами такие монеты и Вы это видите - это означает только то, что перед вами "одноштемпельные", точнее - однофуфельные поделки. Точка. Это для современщиков может в диковинку, а у "имперцев" такое явление встречается сплошь и рядом.
Давайте, например, у @PhotoShopRND и @Гюнтер спросим, они Вам популярно объяснят, "что такое хорошо".

И всё остальное, в том числе и откуда "концентрические круги" - это уже лирика, которая не изменит ровным счётом ничего.
Но если интересно - Цыган правильно написал, на заготовке штемпеля, то есть в нашем случае на заготовке кустарной болванки, на которую перенесли рельеф с монеты. 
Не вижу пока в этой части никаких противоречий. 

 

И да, кустарных штемпелей реверса, которыми делали эти фуфляки всех трёх годов, было два. И для второго, который не обсуждается в данной теме, "монету-прародителя" нашли. Точнее, не конкретную монету, конкретную монету найти нереально, но нашли её подлинного одноштемпельного собрата. Там у нас прямо машина времени получилась - штемпель с расколом,  почеканил 13 год, потом почеканил в 15 году, в потом снова вернулся в 13 год, где раскололся дальше. Вы серьёзно сами в это верите?

Касательно профи, которые "ничего не заподозрили" - к сожалению, такое бывает. Можем и таких профи, как Уздеников, вспомнить, который когда-то на фуфельные платиновые монеты заключения о подлинности выдал. И Ширякова, который многим оскомину набил, тоже периодически выписывает официальные заключения о подлинности на фуфло. Ошибаются все, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Разница лишь в том, что настоящие специалисты свои ошибки признают и исправляют, хотя некоторые порой продолжают до последнего упираться.
Конкретно в обсуждаемом случае давайте ещё вспомним, что первонайденные экземпляры были в состоянии "гнилой какалик", что затрудняло поштемпельный анализ с подлинными монетами. Плюс, чтобы выявить те нюансы, о которых мы говорим в этой теме (что предметы - "клоны"), то этих монет надо одновременно иметь на руках минимум 2 для детального изучения. Или как минимум - очень желательно иметь нормальные изображения нескольких разных экземпляров для анализа. А тут вот, при запросах в 20+ тысяч рублей до сих пор выставляют картинки размером с почтовую марку и всем "норм".

Если бы "профи ничего не заподозрили", как Вы говорите, то тем, подобных этой, просто не было. А раз они возникают, и многие "не разделяют восторга" - это значит только то, что "подгнило что-то в датском королевстве".
  

Изменено 3 июн 2023, 15:42:15 пользователем МНС
убран мат в сообщении

[Батя-Мановар 1 096]

13 часов назад, Андрон69 сказал:

Все люди верят. Одни верят, что это фальшак. Другие-что редкая. Сейчас есть возможность это проверить. А чо адепты фальшака волнуются? ТС готов отдать монету на исследование. Может подождем результат??

У "адептов фальшака" как раз всё в порядке. Единственное о чём они беспокоятся - чтобы никто из новичков по глупости на деньги не попал.
Это пусть "поборники подлинности" беспокоятся. Хотя их можно понять: некоторые же этого говна уже на шестизначные суммы могли напродавать, а тут, если претензии пойдут - то сделки разворачивать придётся, деньги возвращать. А поскольку порой всё делалось через сложные цепочки посредников - то уже и концов не найдёшь, а там и чистый убыток не за горами.
А другие просто для себя боятся признаться, что стали героями подобной темы, только в облегчённом варианте и масштабом поменьше:

http://coins.su/forum/topic/259196-ocherednoi-loshok/
Вот и ставят себе ментальный блок из серии "нет, мы не дно, мы не могли так обосраться, это не может оказаться подделкой и вообще вывсёврёти!". Классическая стадия отрицания в процессе принятия неизбежного.

 

[Гюнтер 2 209]

24 минуты назад, Батя-Мановар сказал:

Разница лишь в том, что настоящие специалисты свои ошибки признают и исправляют, хотя некоторые порой продолжают до последнего упираться.

 

24 минуты назад, Батя-Мановар сказал:

"подгнило что-то в датском королевстве".

Меня тут одна фирмочка гнобила за то, что я у них фуфло нахожу. Обзывательства там всякие и т.д. и т.п.... Лишь бы отмыть репутацию, очернив попутно другого.

 

Однако, эти их потуги приводят к обратному эффекту. Фирмочка еще больше погружается в общий водоворот фуфла в нумизматике, еще больше чернит свою  ...уже, к сожалению, подгнившую репутацию. А можно было бы признать свою, надеюсь, ошибку, обернуть сделку вспять, выплатить сумму сделки обманутому клиенту, плюс возместить моральный и материальный ущербы.

 

Однако, ...не дождетесь

[Андрон69 2 949]

8 минут назад, Батя-Мановар сказал:

У "адептов фальшака" как раз всё в порядке. Единственное о чём они беспокоятся - чтобы никто из новичков по глупости на деньги не попал.
Это пусть "поборники подлинности" беспокоятся. Хотя их можно понять: некоторые же этого говна уже на шестизначные суммы могли напродавать, а тут, если претензии пойдут - то сделки разворачивать придётся, деньги возвращать. А поскольку порой всё делалось через сложные цепочки посредников - то уже и концов не найдёшь, а там и чистый убыток не за горами.
А другие просто для себя боятся признаться, что стали героями подобной темы, только в облегчённом варианте и масштабом поменьше:

http://coins.su/forum/topic/259196-ocherednoi-loshok/
Вот и ставят себе ментальный блок из серии "нет, мы не дно, мы не могли так обосраться, это не может оказаться подделкой и вообще вывсёврёти!". Классическая стадия отрицания в процессе принятия неизбежного.

 

Уважаемый Батя-Мановар. Ваши комментарии очень важны, как и доводы оппонентов. Действительно же неплохо бы плюсом к обсуждению выяснить характеристику данного образца. Состав металла. И тд. 

[Батя-Мановар 1 096]

37 минут назад, Гюнтер сказал:

 

Меня тут одна фирмочка гнобила за то, что я у них фуфло нахожу. Обзывательства там всякие и т.д. и т.п.... Лишь бы отмыть репутацию, очернив попутно другого.

 

Однако, эти их потуги приводят к обратному эффекту. Фирмочка еще больше погружается в общий водоворот фуфла в нумизматике, еще больше чернит свою  ...уже, к сожалению, подгнившую репутацию. А можно было бы признать свою, надеюсь, ошибку, обернуть сделку вспять, выплатить сумму сделки обманутому клиенту, плюс возместить моральный и материальный ущербы.

 

Однако, ...не дождетесь

Ну так я вроде "нумизматику нормального человека" и представлял.
Уздеников же отменил впоследствии свои заключения, насколько я помню. Да и Ширяков, как бы к нему кто не относился, свои заключения всё-таки периодически отзывает, в том числе "по вновь открывшимся обстоятельствам".

Если даже, как говориться, "начинать с себя", и в разрезе данной темы:

когда мне впервые в живую одновременно попали две такие монеты (с датами 2012 и 2015) - я тому, кто мне их принёс, сразу сказал, мол "тебе не кажется, что они какие-то стрёмные"? Хватило беглого взгляда, чтобы увидеть, что они "не такие" и усомниться. 

Но, кроме обсуждаемых тут десяток, по стране гуляют ещё и поддельные пятёрки (2009 ммд). Отдельные экземпляры у них так круто сделаны, что, когда мне их в первый раз в живую показали - я первоначально поверил и признал их настоящими. Уже потом, когда мне ещё полдюжины принесли и оставили на продолжительное время, после внимательного изучения, сравнения с другими монетами, неоднократного обсуждения с другими, чьё мнение мне важно, я в конечном итоге пришёл к противоположному выводу.

То есть кратко - да, я "обосрался". Я сперва признал их за подлинные. Но после детального изучения вопроса могу сказать - да, был неправ. Ну и стал чуточку умнее.

Мне кажется, в этой ситуации самое разумное для всех - это просто принять ситуацию как данность и сделать выводы. Возможно кому-то придётся развернуть сделку-другую, но по мне это гораздо лучше, чем 10 или 20 тысяч рублей.
Карма чище будет, да и в репутационном плане от этого лишь выиграть можно.

[Батя-Мановар 1 096]

1 час назад, Андрон69 сказал:

Уважаемый Батя-Мановар. Ваши комментарии очень важны, как и доводы оппонентов. Действительно же неплохо бы плюсом к обсуждению выяснить характеристику данного образца. Состав металла. И тд. 

Ну так это уже сделали, правда для нескольких других образцов. Не просто так же коллеги пишут, что заготовки нештатные.
А касаемо предмета в теме - то согласен, так будет даже лучше, когда ещё один результат в общую копилку добавится.

[Гюнтер 2 209]

2 минуты назад, Батя-Мановар сказал:

Ну так я вроде "нумизматику нормального человека" и представлял.
Уздеников же отменил впоследствии свои заключения, насколько я помню. Да и Ширяков, как бы к нему кто не относился, свои заключения всё-таки периодически отзывает, в том числе "по вновь открывшимся обстоятельствам".

Если даже, как говориться, "начинать с себя", и в разрезе данной темы:

когда мне впервые в живую одновременно попали две такие монеты (с датами 2012 и 2015) - я тому, кто мне их принёс, сразу сказал, мол "тебе не кажется, что они какие-то стрёмные"? Хватило беглого взгляда, чтобы увидеть, что они "не такие" и усомниться. 

Но, кроме обсуждаемых тут десяток, по стране гуляют ещё и поддельные пятёрки (2009 ммд). Отдельные экземпляры у них так круто сделаны, что, когда мне их в первый раз в живую показали - я первоначально поверил и признал их настоящими. Уже потом, когда мне ещё полдюжины принесли и оставили на продолжительное время, после внимательного изучения, сравнения с другими монетами, неоднократного обсуждения с другими, чьё мнение мне важно, я в конечном итоге пришёл к противоположному выводу.

То есть кратко - да, я "обосрался". Я сперва признал их за подлинные. Но после детального изучения вопроса могу сказать - да, был неправ. Ну и стал чуточку умнее.

Мне кажется, в этой ситуации самое разумное для всех - это просто принять ситуацию как данность и сделать выводы. Возможно кому-то придётся развернуть сделку-другую, но по мне это гораздо лучше, чем 10 или 20 тысяч рублей.
Карма чище будет, да и в репутационном плане от этого лишь выиграть можно.

Да никто не говорит, что ошибаться нельзя... Все ошибаются. И я в том числе. Только мои ошибки пока, слава Б-гу , не стоили ни копейки... 

 

А вот у фирм и фирмочек ...счет идет на ...лимоны долларов.  Смекаешь? Кто такие сделки недействительными признает?

 

 

[моряк-сибиряк 317]

5 часов назад, Батя-Мановар сказал:

Юрий, а с чего вдруг их должно быть "прилично"? Кустарный штемпель копируется физически с одной (количество одна штука) конкретной монеты, со всеми её индивидуальными косяками, после чего с его помощью изготавливается тираж подделок, каждая из которых несёт на себе признаки "монеты-прародителя".
Вот об этом речь, об этом, что выделено. А на час с пометкой "!" это вообще пиздец! Я, кстати, не всё отметил, специально ограничился десятью "косяками". Если кто хочет - может ещё потренироваться на внимательность.

Очередной раз повторю: не бывает двух физически разных монет с абсолютно одинаковыми индивидуальными дефектами, которые могли получиться только вследствие обращения. Это аксиома уровня "2х2=4". Если перед Вами такие монеты и Вы это видите - это означает только то, что перед вами "одноштемпельные", точнее - однофуфельные поделки. Точка. Это для современщиков может в диковинку, а у "имперцев" такое явление встречается сплошь и рядом.
Давайте, например, у @PhotoShopRND и @Гюнтер спросим, они Вам популярно объяснят, "что такое хорошо".

И всё остальное, в том числе и откуда "концентрические круги" - это уже лирика, которая не изменит ровным счётом ничего.
Но если интересно - Цыган правильно написал, на заготовке штемпеля, то есть в нашем случае на заготовке кустарной болванки, на которую перенесли рельеф с монеты. 
Не вижу пока в этой части никаких противоречий. 

 

И да, кустарных штемпелей реверса, которыми делали эти фуфляки всех трёх годов, было два. И для второго, который не обсуждается в данной теме, "монету-прародителя" нашли. Точнее, не конкретную монету, конкретную монету найти нереально, но нашли её подлинного одноштемпельного собрата. Там у нас прямо машина времени получилась - штемпель с расколом,  почеканил 13 год, потом почеканил в 15 году, в потом снова вернулся в 13 год, где раскололся дальше. Вы серьёзно сами в это верите?

Касательно профи, которые "ничего не заподозрили" - к сожалению, такое бывает. Можем и таких профи, как Уздеников, вспомнить, который когда-то на фуфельные платиновые монеты заключения о подлинности выдал. И Ширякова, который многим оскомину набил, тоже периодически выписывает официальные заключения о подлинности на фуфло. Ошибаются все, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Разница лишь в том, что настоящие специалисты свои ошибки признают и исправляют, хотя некоторые порой продолжают до последнего упираться.
Конкретно в обсуждаемом случае давайте ещё вспомним, что первонайденные экземпляры были в состоянии "гнилой какалик", что затрудняло поштемпельный анализ с подлинными монетами. Плюс, чтобы выявить те нюансы, о которых мы говорим в этой теме (что предметы - "клоны"), то этих монет надо одновременно иметь на руках минимум 2 для детального изучения. Или как минимум - очень желательно иметь нормальные изображения нескольких разных экземпляров для анализа. А тут вот, при запросах в 20+ тысяч рублей до сих пор выставляют картинки размером с почтовую марку и всем "норм".

Если бы "профи ничего не заподозрили", как Вы говорите, то тем, подобных этой, просто не было. А раз они возникают, и многие "не разделяют восторга" - это значит только то, что "подгнило что-то в датском королевстве".
  

Сергей, против истины не попрёшь, а то что все ошибаются - истина... Первая монетка 13 года была какаликом, я её  жёстко почистил по причине того что она изначально показалась мне "крашеной".   Первая монетка 12 года в  приличном состоянии - пожалуй в лучшем из всех найденных.

 

Согласен что возможно конц. полосы были на заготовке самопального штемпеля, тогда получается что воспроизвели практически весь цикл мон. двора: скопировали (передавили) несколько штемпелей, сделали кольцо, изготовили идентичные по весу- размеру заготовки, покрыли по технологии в два слоя ( здесь они схалтурили) и начеканили на проезд и т.д. 

 

Делали всё это "спустя рукава" - тот же дефект на поле на  1 час и конц. полосы легко можно было убрать  шлифовкой. Наверно просто "тренировались"

В Империи всё понятно - фуфло-бабло...

 

В общем глядя на стальную монетку на которой видны типа защитные элементы в центре ноля, я понимаю что такие умельцы могут начеканить если уже не начеканили

любые монеты особенно на заготовках из сплава. Но пока сомневаюсь.

 

Не думаю что "подгнило что-то в Датском Королевстве" - все рассуждают с позиции К ИМ К, исходя из своих знаний, опыта  и т.д., а темы такие полезны для приближения к истине.

[Fleshgod Ap 4]

1 час назад, Батя-Мановар сказал:

 

Но, кроме обсуждаемых тут десяток, по стране гуляют ещё и поддельные пятёрки (2009 ммд). Отдельные экземпляры у них так круто сделаны,

 

А можно поподробнее ?

[Вл.Иванович 74]

1 час назад, моряк-сибиряк сказал:

В общем глядя на стальную монетку на которой видны типа защитные элементы в центре ноля, я понимаю что такие умельцы могут начеканить если уже не начеканили

любые монеты особенно на заготовках из сплава. Но пока сомневаюсь.

Здравствуйте. Почему "типа защитные элементы". На моей монете чётко видна аббревиатура РУБ в центре нуля под наклоном. Фото , к сожалению, не могу послать. Уже отправил с Андрею Сергеевичу. С уважением.

[моряк-сибиряк 317]

4 минуты назад, Вл.Иванович сказал:

Здравствуйте. Почему "типа защитные элементы". На моей монете чётко видна аббревиатура РУБ в центре нуля под наклоном. Фото , к сожалению, не могу послать. Уже отправил с Андрею Сергеевичу. С уважением.

Ну, получается что ничего они не защищают...

Если с любой монеты можно передавить изображение на более мягкий металл (или другой материал) потом закалить металл и чеканить на стали.

[моряк-сибиряк 317]

46 минут назад, Fleshgod Ap сказал:

А можно поподробнее ?

Я так понимаю речь про эти монеты по ссылке.

 

Там в теме ещё есть ссылка на предварительное обсуждение

 

 

 

[Вл.Иванович 74]

Здравствуйте, Юрий Андреевич. Штемпель 1.2 - сколько их начеканили за 7 лет? Ещё и меняя аверс. С уважением.

[Вл.Иванович 74]

1 час назад, моряк-сибиряк сказал:

Если кто хочет - может ещё потренироваться на внимательность

Здравствуйте. Если отмечать различия, то вся монета будет синей. С уважением.

[Fleshgod Ap 4]

17 минут назад, моряк-сибиряк сказал:

Я так понимаю речь про эти монеты по ссылке.

 

Там в теме ещё есть ссылка на предварительное обсуждение

 

 

 

Ага ,читал .   А 2 р. 2009  ммд  такие же видели ?   

[моряк-сибиряк 317]

Только что, Fleshgod Ap сказал:

Ага ,читал .   А 2 р. 2009  ммд  такие же видели ?   

Нет, а где такие ?

[Батя-Мановар 1 096]

19 часов назад, Гюнтер сказал:

Да никто не говорит, что ошибаться нельзя... Все ошибаются. И я в том числе. Только мои ошибки пока, слава Б-гу , не стоили ни копейки... 

 

А вот у фирм и фирмочек ...счет идет на ...лимоны долларов.  Смекаешь? Кто такие сделки недействительными признает?

 

 

Ну, там где счёт идёт на лимоны долларов, у обманутых покупателей наверняка могут найтись нужные рычаги воздействия, не всегда правового
А раз ничего этого нет.. ну наверное всех (в т.ч. и счастливых обладателей) всё устраивает.  
Ну ладно, оставим рассуждения о высоком, у нас тут нумизматика "пролетарская", для народа. Масштаб не тот

 

[моряк-сибиряк 317]

22 часа назад, Батя-Мановар сказал:

Ну так я вроде "нумизматику нормального человека" и представлял.
Уздеников же отменил впоследствии свои заключения, насколько я помню. Да и Ширяков, как бы к нему кто не относился, свои заключения всё-таки периодически отзывает, в том числе "по вновь открывшимся обстоятельствам".

Если даже, как говориться, "начинать с себя", и в разрезе данной темы:

когда мне впервые в живую одновременно попали две такие монеты (с датами 2012 и 2015) - я тому, кто мне их принёс, сразу сказал, мол "тебе не кажется, что они какие-то стрёмные"? Хватило беглого взгляда, чтобы увидеть, что они "не такие" и усомниться. 

Но, кроме обсуждаемых тут десяток, по стране гуляют ещё и поддельные пятёрки (2009 ммд). Отдельные экземпляры у них так круто сделаны, что, когда мне их в первый раз в живую показали - я первоначально поверил и признал их настоящими. Уже потом, когда мне ещё полдюжины принесли и оставили на продолжительное время, после внимательного изучения, сравнения с другими монетами, неоднократного обсуждения с другими, чьё мнение мне важно, я в конечном итоге пришёл к противоположному выводу.

То есть кратко - да, я "обосрался". Я сперва признал их за подлинные. Но после детального изучения вопроса могу сказать - да, был неправ. Ну и стал чуточку умнее.

Мне кажется, в этой ситуации самое разумное для всех - это просто принять ситуацию как данность и сделать выводы. Возможно кому-то придётся развернуть сделку-другую, но по мне это гораздо лучше, чем 10 или 20 тысяч рублей.
Карма чище будет, да и в репутационном плане от этого лишь выиграть можно.

Сергей, а можно услышать конкретные аргументы по 5 рублям 2009 года,или это  всего лишь как  Вам кажется ?

Желательно в теме про 5 рублей, ссылка есть чуть ниже.

Спасибо заранее.

[моряк-сибиряк 317]

Ссылка чуть выше (((

[Батя-Мановар 1 096]

23 минуты назад, моряк-сибиряк сказал:

Сергей, а можно услышать конкретные аргументы по 5 рублям 2009 года,или это  всего лишь как  Вам кажется ?

Желательно в теме про 5 рублей, ссылка есть чуть ниже.

Спасибо заранее.

Юрий, мне не кажется, только вот не вижу смысла сейчас тратить время, принимая во внимание, что на примере этой темы отвергаются гораздо более очевидные вещи.
Если вкратце - суть та же самая, "имеющий глаза - да увидит".

[моряк-сибиряк 317]

21 час назад, Батя-Мановар сказал:

Юрий, мне не кажется, только вот не вижу смысла сейчас тратить время, принимая во внимание, что на примере этой темы отвергаются гораздо более очевидные вещи.
Если вкратце - суть та же самая, "имеющий глаза - да увидит".

Сергей, речь идёт о повторяющихся дефектах шт., если я правильно понимаю.

 

Интересно как можно объяснить то-же самое например на этих монетах?

 

Нулёвый штемпель, да и требования к изготовлению пробников более строгие...

[Батя-Мановар 1 096]

4 минуты назад, моряк-сибиряк сказал:

Сергей, речь идёт о повторяющихся дефектах шт., если я правильно понимаю.

Нет, не о всех подряд дефектах. Расколы, выкрошки, соударения, следы грубой шлифовки - это тоже повторяющиеся дефекты.
Речь только о тех:

Цитата

которые могли получиться только вследствие обращения

На нескольких подлинных разных монетах не может быть абсолютно одинаковых забоин в одних и тех же местах.

 

4 минуты назад, моряк-сибиряк сказал:

Интересно как можно объяснить то-же самое например на этих монетах?

 

Нулёвый штемпель, да и требования к изготовлению пробников более строгие...

Не виду ничего общего с обсуждаемыми поделками. Или Вас соударение смущает?

[моряк-сибиряк 317]

54 минуты назад, Батя-Мановар сказал:

Нет, не о всех подряд дефектах. Расколы, выкрошки, соударения, следы грубой шлифовки - это тоже повторяющиеся дефекты.
Речь только о тех:

На нескольких подлинных разных монетах не может быть абсолютно одинаковых забоин в одних и тех же местах.

 

Не виду ничего общего с обсуждаемыми поделками. Или Вас соударение смущает?

Да, согласен... Пример идиотский с моей стороны.