Русско - польские 1 1/2 рубля - 10 злотых 1836 НГ. Оценка

[avtox 193]

5 часов назад, Фима Фокс сказал:

Давайте не будем ломать копья и приведём два источника - Великого Князя и Владимира Биткина

 

Думаю, этого будет достаточно для ходатайства перед администрацией о приведении заголовка в соответствие

 

И ... это.

 

Не читайте на ночь раскраски упомянутого издательства. 

 

Учите матчасть

Увы и ах.... Уже 3 плюса поставили.

Монета ТС находится в другом каталоге.  Ничего личного.

[luckyboy 27]

6 часов назад, Brios сказал:

Польши в те времена не было. Было Царство Польское.

Ну, не всё так однозначно, как Вы говорите, поскольку до 1860-х годов в законодательстве чаще использовалось название «Царство Польское», редко — «Польша». В 1860-х годах эти названия стали заменяться словосочетаниями «губернии Царства Польского» и «губернии Привисленские» . Так что наименование - Польша, хоть и редко, но использовалось. С уважением, Алексей

[Фима Фокс 6 547]

это вы всё верно говорите, однако правильнее было бы употреблять словосочетание "монеты с двойным обозначением номинала" или "монеты для Польши". Понятно, что обращались они на всей территории империи, просто словосочетание "русско-польские" заставляет задуматься о причастности Польши к эмиссии. Собственно, они и чеканились-то не только в Варшаве

[luckyboy 27]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

это вы всё верно говорите, однако правильнее было бы употреблять словосочетание "монеты с двойным обозначением номинала" или "монеты для Польши". Понятно, что обращались они на всей территории империи, просто словосочетание "русско-польские" заставляет задуматься о причастности Польши к эмиссии. Собственно, они и чеканились-то не только в Варшаве

Тут вот какая штука: за годы, проведённые на разных интернет площадках, я сделал для себя вывод, что в различных монетных обозначения и наименованиях лучше придерживаться (насколько это возможно) каталогов. 

Изменено 12 авг 2019, 08:37:43 пользователем luckyboy

[GriNya 2 307]

15 часов назад, Фима Фокс сказал:

я, видимо, не читаю каталогов этих издателей

...

Давайте не будем ломать копья и приведём два источника - Великого Князя и Владимира Биткина.

У Биткина "русско-польские" уже показали, а Базовый (Семенова) не читали?

 

14 часов назад, Фима Фокс сказал:

Учите матчасть

Да, давайте учить матчасть: "монетами для Польши" обычно именуются выпуски до 1832 года, номинированные в только в польских денежных единицах.

Картинка, которую вы привели, к этому периоду и относится.

 

4 часа назад, Фима Фокс сказал:

это вы всё верно говорите, однако правильнее было бы употреблять словосочетание "монеты с двойным обозначением номинала" или "монеты для Польши". 

"Монетами с двойным обозначением номинала" называть тоже правильно, но так же правильно (а для многих проще и привычнее) именовать просто "русско-польскими".

Как, собственно, их и обозначают обычно в каталогах.

 

Именовать же русско-польские монеты с двойным номиналом "монетами для Польши" неверно, т.к., как правильно заметили выше, хождение они имели не только в Польше, но по всей России.

 

4 часа назад, Фима Фокс сказал:

Понятно, что обращались они на всей территории империи, просто словосочетание "русско-польские" заставляет задуматься о причастности Польши к эмиссии. Собственно, они и чеканились-то не только в Варшаве

Польша "непричастна к эмиссии"? 

То есть, что номиналы русско-польских монет изначально были привязаны к польским номиналам (1-2-5-10-20 злот), и то, что чеканились они, в том числе, в Польше - не считается?

 

Что только люди не придумывают, лишь б не написать просто: мол, "да, был неправ, ошибся...".. уж от кого, но от вас не ожидал.

 

13 часов назад, Фима Фокс сказал:

Давайте не будем ломать копья и приведём два источника - Великого Князя и Владимира Биткина

...

Классикам тоже свойственно впадать в жёсткий блудняк и противоречить самим себе на одной странице

Да, на "ошибки" классиков (которых тут нет) свалить проще... а вот признать, что сам "впал в блудняк" (или попросту ошибся), и сам противоречишь себе на одной странице - на это требуется определенное мужество и уверенность в себе...

[Dr.Z 135]

Интересно какое образование было у авторов каталогов?.. в смысле, в школе хорошо учились?.. вопрос без подковырки..

[Фима Фокс 6 547]

Уровень подготовки составителей каталогов после Великого Князя существенно деградировал. Совместное производство России и Польши на условиях пропорционального раздела продукции. Может, ещё существование Украины-Руси признать? 

[GriNya 2 307]

17 минут назад, GriNya сказал:

"монетами для Польши" обычно именуются выпуски до 1832 года, номинированные в только в польских денежных единицах.

Кстати, вот сам и ошибся: есть выпуски и после 1832 года...

[Max Otto von Stirlitz 2 647]

1 час назад, GriNya сказал:

Кстати, вот сам и ошибся: есть выпуски и после 1832 года...

 

Угу, аж по самый 1840-й влючительно (а реально много дольше).  

[Фима Фокс 6 547]

1 час назад, GriNya сказал:

 

Польша "непричастна к эмиссии"? 

То есть, что номиналы русско-польских монет изначально были привязаны к польским номиналам (1-2-5-10-20 злот), и то, что чеканились они, в том числе, в Польше - не считается?

 

Что только люди не придумывают, лишь б не написать просто: мол, "да, был неправ, ошибся...".. уж от кого, но от вас не ожидал.

 

Да, на "ошибки" классиков (которых тут нет) свалить проще... а вот признать, что сам "впал в блудняк" (или попросту ошибся), и сам противоречишь себе на одной странице - на это требуется определенное мужество и уверенность в себе...

Ну вот не имеете Вы никакого права обсуждать тут моё мужество и уверенность в себе, прямо скажу.

 

Нет, наличие номинала в злотых не свидетельствует о причастности Польши к эмиссии. Давайте ливонезы назовём русско-эстонскими монетами, или тымфы или монеты для Пруссии, прости Господи, русско-украинскими и русско-немецкими

 

Всё это выпуски для провинций. И не переубедите меня в неуместности употребления

[но4 17]

А может прав классик нумизматики В.В. Уздеников?

[Фима Фокс 6 547]

Уздеников, несомненно, выдающийся представитель академической школы.

 

Он не может быть не прав

[GriNya 2 307]

23 часа назад, Фима Фокс сказал:

Ну вот не имеете Вы никакого права обсуждать тут моё мужество и уверенность в себе, прямо скажу.

Я высказал свое личное мнение: если человек ошибся, но не признает этого - часто это признак отсутствия уверенности в себе.

И да, это требует некоторого мужества.

Заметьте, я не писал именно про "ваше мужество", но симптоматично, что вы сами отнесли это именно на свой счет.

 

И вообще, я не думаю, то вы всерьез полагаете себя каким-то особенным, безгрешным и не могущим ошибиться - так почему не признать ошибку вместо разведения этой бодяги с приведением все более и более сомнительных аргументов?

Или все-таки полагаете? 

 

23 часа назад, Фима Фокс сказал:

Давайте ливонезы назовём русско-эстонскими монетами, или тымфы или монеты для Пруссии, прости Господи, русско-украинскими и русско-немецкими

Ну, зачем передергивать?

В отличие от русско-польских (каковое название общеупотребительно) эти выпуски так никто и не предлагал, кажется, называть

 

Вообще, это типичный демагогический прием: вы пытаетесь подменить предмет спора.

Но речь идет не о том, можно или нет называть какие-то другие монеты "русско-немецкими", "русско-финскими" или, к примеру, "русско-молдавскими".

А о том, что вы ошиблись, утверждая, что название "русско-польские" неверно, несмотря на то, что оно является общеупотребительным, общепризнанным.

 

Вы пытались доказать, что каталогизаторы (не все, а только уважаемые вами ВКГМ и Биткин) их так не называли, а называли только и исключительно "монетами для Польши".

Вам тут же продемонстрировали, где тот же Биткин их называет "русско-польскими" - но у вас сразу нашлись новые натянутые отговорки... и перевод, оказывается, где-то какой-то не тот, и уровень подготовки составителей каталогов сильно упал, как вдруг выяснилось... это и есть те самые "противоречия самому себе на той же странице"...

 

Все это, имхо, выглядит со стороны довольно смешно и беспомощно. 

И - еще раз повторю - от вас не ожидал такого.

 

Еще раз: я считаю, что если ошибся - то правильно признать это (ведь все могут ошибаться, так?), а не продолжать доказывать, что черное это белое, выставляя самого себя не в лучшем свете.

Это мое личное мнение. 

 

В 12.08.2019 в 17:36, но4 сказал:

А может прав классик нумизматики В.В. Уздеников?

Уже обсудили:

В 12.08.2019 в 15:37, GriNya сказал:

"Монетами с двойным обозначением номинала" называть тоже правильно, но так же правильно (а для многих проще и привычнее) именовать просто "русско-польскими".

Как, собственно, их и обозначают обычно в каталогах.

 

[Фима Фокс 6 547]

не, не убедили. Сами же привели аргумент про монеты для Молдавии и Валахии - ну не называют их русско-молдавско-валашскими, несмотря на двойной номинал. Царство Польское было провинцией Российской империи с более широкой, нежели внутренние губернии, автономией (несколько урезанной после восстания 1831 года и совсем свёрнутой после восстания 1863-64 годов), эмиссия производилась центральными властями, и даже герб был имперский (без вариаций по типу герба Великого Княжества Финляндского с финским гербом в центральном медальоне). Опять же хождение по всей территории Империи наравне с общегосударственной монетой. Налицо попадание в специальную литературу ошибочного термина, что называется, "с улицы"

[sova159 7 358]

9 минут назад, Фима Фокс сказал:

не, не убедили.

. Налицо попадание в специальную литературу ошибочного термина, что называется, "с улицы"

Во всём виноват Вадим Борисович ...с его неуёмной энергией и любовью разоблачений ...если бы не он ...

Была Бы книга о терминах в нумизматике, где всё подробно разобрано и стрелочками показано ...

Нет ФФ всё испортил ...теперь поколения будут путаться и "Профессионализмы"  и "Жаргонные слова" употреблять ... 

[Serg-antik68 1 591]

Бля ........ какие же здесь все умные и шибко грамотные - особливо гриня , он же Григорий !  Такие вопросы глобальные подняли .......... а простейший вопрос никак задать не можете :   "что у монеты с полем" ???

Вот всё-таки язык мой - враг мой ........

Изменено 13 авг 2019, 16:38:34 пользователем Serg-antik68

[Цветро Ростопчан 223]

Только что, Фима Фокс сказал:

не, не убедили. Сами же привели аргумент про монеты для Молдавии и Валахии - ну не называют их русско-молдавско-валашскими, несмотря на двойной номинал. Царство Польское было провинцией Российской империи с более широкой, нежели внутренние губернии, автономией (несколько урезанной после восстания 1831 года и совсем свёрнутой после восстания 1863-64 годов), эмиссия производилась центральными властями, и даже герб был имперский (без вариаций по типу герба Великого Княжества Финляндского с финским гербом в центральном медальоне). Опять же хождение по всей территории Империи наравне с общегосударственной монетой. Налицо попадание в специальную литературу ошибочного термина, что называется, "с улицы"

А разница простая: молдаво-валашские монеты - оккупационные, и на территории Империи хождения не имели. Даже за владение ими было установлено наказание. А русско-польские имели хождение по всей Империи. А вот монеты Царства Польского - без русского номинала - имели хождение ТОЛЬКО в Польше.

[Фима Фокс 6 547]

почти убедили, аспиды

[luckyboy 27]

39 минут назад, Serg-antik68 сказал:

:   "что у монеты с полем" ???

 

 

[GriNya 2 307]

Кстати, и Уздеников употреблял такое обозначение - "русско-польские".

Я в отпуске, книг под рукой нет, но вот нашел в сети список оглавления:

"Уздеников В. В. "Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике. Факты, предположения, рекомендации". - 3-е издание. Формат 152*207, твердая обложка, 585 с., 2004 г.

….
В книгу вошли работы, написанные за время с 1977-го по 2003 год. Одни из них были в свое время опубликованы в различных изданиях, другие нигде не публиковались. …
Содержание:…
Эмблематика общегосударственных и русско-финских монет 1917 года чеканки …
Пробные монеты XIX века: общегосударственные с двойным (русским и польским) обозначением номинала и русско-польские… "

 

 

1 час назад, Фима Фокс сказал:

Сами же привели аргумент про монеты для Молдавии и Валахии - ну не называют их русско-молдавско-валашскими, несмотря на двойной номинал. 

Вообще-то, я не "приводил аргумент".

Я написал: "речь идет не о том, можно или нет называть какие-то другие монеты "русско-немецкими", "русско-финскими" или, к примеру, "русско-молдавскими"."

(Кстати, это тоже такой некорректный прием в дискуссии: приписывать оппоненту то, что он не говорил)

 

Обратите внимание, что Уздеников использовал и название "русско-финские" (см..отрывок из списка выше).

 

1 час назад, Фима Фокс сказал:

почти убедили

Какое счастье.

[GriNya 2 307]

В 12.08.2019 в 03:12, Brios сказал:

Польши в те времена не было. Было Царство Польское.

А России сейчас тоже нет, есть только Российская Федерация, да? 

[to4cka 597]

А еще было Сибирское Царство и сибирские монеты,которые до выпуска всяких каталогов так и назывались сибирскими...

[Цветро Ростопчан 223]

Только что, to4cka сказал:

А еще было Сибирское Царство и сибирские монеты,которые до выпуска всяких каталогов так и назывались сибирскими...

Да, только они до 1802 года и были сугубо региональными. Лишь потом их допустили на запад реки тары.

[Фима Фокс 6 547]

Царств было куда как больше, ещё Казанское, Астраханское, собственно Сибирское и Херсонес-Таврическое

а уж княжеств как этого самого под снегом

 

Титул Екатерины Великой звучал так:

 

Божиею поспешествующую милостию мы, Екатерина Вторая,
императрица и самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская,
царица Казанская, царица Астраханская, царица Сибирская, царица Херсониса-Таврическаго,
государыня Псковская и великая княгиня Смоленская,
княгиня Эстляндская, Лифляндская, Корельская, Тверская, Югорская, Пермская, Вятская, Болгарская и инных,
государыня и великая княгиня Нова-города Низовския земли, Черниговская, Рязанская, Полоцкая, Ростовская, Ярославская, Белоозерская, Удорская, Обдорская, Кондийская, Витепская, Мстиславская и всея Северныя страны повелительница и государыня
Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских князей, и иных наследная государыня и обладательница.

[to4cka 597]

7 минут назад, Цветро Ростопчан сказал:

были сугубо региональными.

...как и польские.А вот т.н. русско-польские и в Сибири принимались за чистую монету

Я не спорю,просто подкидываю дровишек...))