Задачка № 7 по нумизматике РСФСР (об оплате проезда на ж.д.; решена)

[Volganin 12]

 Жир животных, кукуруза, шелк, масло(подсолнечное, льняное и т.д.) 

[Mark66 21]

В начале темы, помоему, говорили что товар не продовольственный.

[Mark66 21]

Сургучь.

[LenDim 13]

Перекур???

[Lorrial 77]

Шкурки сусликов?

[луидор 63]

Нитки ? 

[biot3 197]

В  1922 г. государство легализовало использование золотой и серебряной царской монеты и разрешило принимать платежи в ней.

[МНС 1 584]

Ладно. Зачту, хотя ожидал не констатацию некоего факта, а конкретное высказывание.

 

2 часа назад, biot3 сказал:

В  1922 г. государство легализовало использование золотой и серебряной царской монеты и разрешило принимать платежи в ней.

Отмечу, что первым правильный ответ дал позавчера, 5 июля 2019 г. в 12:37 форумчанин Монархист, приславший мне его на почту.

 

А вот как, на мой взгляд, мог идти ход мыслей к разгадке.

Действительно, НКФ имел монополию на скупку. Однако экономические обстоятельства вынуждали идти на некие подвижки.

В 04.07.2019 в 01:02, дюймовочка сказал:

золото

государственная монополия на золото была отменена 4.IV.1922.

И они были - для разных учреждений - разные. Но в цитате, увы, подчёркнуто было не нужное...

В 04.07.2019 в 23:43, Ростовский сказал:

документальные следы того , о чём загадка Никиты Сергеевича , есть 

вопрос в специфике проезда по этой конкретной дороге 

Конкретно для Уральско-Рязанской железной дороге в этом документе отмечен факт  предоставления местным органам транспорта большей самостоятельности и инициативы в деле ... хозяйственной деятельности, а также для ...согласования деятельности транспорта с работой других органов Народного Хозяйства на местах.
В данном случае УРЖД было разрешено только принимать серебряные деньги по курсу Госбанка и в обязательном порядке сдавать её в кассы Госбанка, у которого по-прежнему оставалась МОНОПОЛИЯ на скупку.

В стране это коснулось не только серебра.

Некоторым предприятиям было разрешено даже выплачивать зарплату рабочим золотыми николаевскими десятирублёвками.

Печатались царские банкноты и керенки - для оплаты закупок продовольствия. И все эти банкноты уже несуществовавшего государства имели хождение.

Разумеется, при решении нужно было учитывать и специфику принимаемого платёжного средства, о чём говорили и уважаемый Gleb и 

В 05.07.2019 в 20:11, Ростовский сказал:

"принимать в уплату за проезд в кассы"

это могло быть только тем или в том виде в котором это мог принять проверить и учесть кассир - контролёр

 

В 05.07.2019 в 20:16, Ростовский сказал:

и оно должно пролезать в окошко кассы 

Разумеется, царская монета была привычна и для населения и для кассиров - легко считалась при приёме, складировалась и учитывалась в конце дня. В отличие от шпал, рогов и прочего барахла. И имелась у населения в массовом количестве - отсюда и возникла сложившаяся ситуация: народ хотел "сбросить" старые деньги ибо все видели, что скоро будет денежная реформа и в обороте будут исключительно советские деньги.

Также нужно было учитывать специфику, что платежи могли быть совсем маленькими в номинальном выражении - проезд одной или нескольких станций стоил недорого (посмотрите тарифные книжки того времени). Какие уж тут золотые самородки или бумажные червонцы с золото-валютным обеспечением... Разве что целую неделю или  месяц кататься в плацкарте...

 

Поэтому весьма забавно было видеть предлагаемые версии.

Полный их перечень приведён ниже в ветке.

 

И поставил плюсик за высказанную догадку, которая тоже могла бы приблизить к верному ответу. Но на неё не обратили внимание....

В 06.07.2019 в 03:50, Vlv сказал:

Ну может у населения были заначки , как -то легально надо было изъять.

Вот, как-то так...

Всем спасибо за участие.

Возможно, более подробно изложу эти события в ПК и выложу здесь позже.

Изменено 7 июл 2019, 12:43:51 пользователем МНС

[leipasyo370 26 544]

Всё оказывается банально просто. Вопрос был задан с интригой, в том плане, что все ждали "чуда" в виде "башмаков" или "дров", посему видимо и застряли с ответом.

[Poiskovic 1 425]

не знаю как и чего. Но ответ прозвучал уже много раз. Просто в не той форме как бы хотелось

Изменено 7 июл 2019, 10:48:37 пользователем Poiskovic

[LenDim 13]

Да УЖ... 

 

 

 

[Ростовский 2 404]

31 минуту назад, Poiskovic сказал:

много раз

 

[Ростовский 2 404]

[МНС 1 584]

18 часов назад, GOZEGOZE сказал:

да в том-то и дело, что Совнарком, Правлениям железных дорог в целях развития коммерческо-хозяйственной деятельности дал настолько широкие полномочия - что большинство перечисленного они принимали в счет оплаты и/или могли принимать. 

Вопрос скорее не исключение, а частный случай Рязано-Уральской ж/д. 

Повторюсь, помимо "разрешённых государственными декретами нескольких видов бумажных денег", натуробмен работал вовсю.

ИМХО - ничего другого они не принимали.

Ниже расположен более или менее полный перечень высказанных версий, состоящий из 256 названий. Интересно, куда бы всё это девали, если отчитываться Правление дороги перед Н.К.П.С. и Н.К.Ф. должно было "живыми деньгами"...

 

2 часа назад, leipasyo370 сказал:

Всё оказывается банально просто. Вопрос был задан с интригой, в том плане, что все ждали "чуда" в виде "башмаков" или "дров", посему видимо и застряли с ответом.

Всё дело в правильно поданной преамбуле. Там описывались события предшествующего времени.

И всех отпугнуло слово "монополия", хотя далее говорилось о скупке, а не о приёме в платежи.

 

2 часа назад, Poiskovic сказал:

не знаю как и чего. Но ответ прозвучал уже много раз. Просто в не той форме как бы хотелось

Интересно, где? Смотрите перечень, отсортированный в алфавитном порядке:

 

Акцизная марка

акции (2 раза)

акции иностранных банков

аптечные рецепты

Аттестат об образовании ,

багажными или грузовыми квитанциями

банкноты Армении, Грузии, Азербайджана,

Банковский билет. 10 червонцев (!)

Банковый билет 25 червонцев 1922 г.

Безконтактные платежи

билет "торгаша"

Билет на луну.

Билет на пароход /паром

билеты (или какие други квитанции) на проезд другим видом транспорта

Билеты «МММ» С.Мавроди

билеты в театр или музей

БИЛЕТЫ Дерулюфта

билеты речных судов Рязано-Уральской железной дороги

болты и прочий чермет

бронь на другие направления или обратную дорогу

Бумага,

Бутылки пустые.

Валенки

Валюта - фунты и доллары (2 раза)

Валютные продуктовые карточки. Видимо какой-то прообраз бон торгсина и кооператива Берёзка

Векселя

векселя за провоз грузов

Веники для бани

Веревки (2 раза)

винно-водочные этикетки

вобла (2 раза)

Вода для котла

водка

военная амуниция

волосы

Воск

восковые свечи

вступление на железнодорожную службу

выигрышный билет на 500 000 рублей (50 рублей 1922 г.)

вязанные изделия из собачьей шерсти

Гайки и болты определённого размера, подходящие для свинчивания рельсов или которыми рельсы стыкуются (3 раза)

Галоши

гармонистов пускать бесплатно

Гвозди (2 раза)

Георгиевские кресты и другие царские награды из драгметалла на вес и в пропорции, установленной НКФ для царских монет

Гербовые марки

годовые билеты которые выдавались различным ведомствам согласно установленных норм.

Государственные денежные знаки РСФСР 1922 года

гранаты

Гуси

Декретные деньги

делали в кассе отметки в удостоверение или книжке с трудоднями

денежные знаки иностранных государств

Денежный договор

деньги Советской Бухары 2500 рублей 1922 г.

дерево,

Деревянный доллар

дикоросы- сушённые грибы, ягода, лекарственные растения или квитанции (справки ) о сдаче таковых.

документ о сдаче продналога. на излишки сданного продналога

документ, опись имущества, о реквизиции имущества

доносы о безбилетниках

дорожные чеки

Дрова (2 раза)

Железнодорожный "башмак" который под колесные пары подкладывают

Железо,

жетон какого общества, наподобие общества Юго-Восточной ЖД

Жир животных,

Займы,

закладные с ломбардов или ручательства

зачёты по какому-то тарифу телеграфно- почтового сообщения

зачитывались партийные взносы

земля.

Зерно (2 раза)

золото

золотой зуб

Золотой песок с приисков по весу

Золотые самородки

Иголки

игральные карты и прочая атрибутика для азартных игр (2 раза)

ИКОНЫ

иностранные золотые и/или серебряные монеты

Иностранные монеты из драгметаллов....

иранское серебро ленинградской чеканки

Какие-нибудь марки: почтовые или другие

камень

камушки какие-нибудь. 

Карбованцы

карточки «Открытое письмо»

Кассовая квитанция Общества потребителей служащих РУЖД

квитанции об оплате платных участков на сданные частникам в аренду подъездные пути, склады и т.п.

Кедровые орехи.

Керосин (2 раза)

Керосиновые лампы (2 раза)

Кирпич.

клубни картофеля

книги (2 раза)

Книги по железнодорожной тематике, для тех. библиотек и музеев.

книжки сусального золота

кокаин

Колбаса

командировочное удостоверение красноармейца либо отпускник (2 раза)

Конопля,

Конфеты,

Копейки оккупационных бон германского командования Северо-восточного фронта "Gebiet des Oberbefehlshabers Ost"

копыта

Костыли (2 раза)

кредитные марки Николо-Павдинского кооператива

кровь

кукуруза,

Купоны от внутренних займов и облигаций

Купюры как и везде... Только разрешили их принимать в кассы целыми неразрезанными листами

Куры

Лампочка

лён,

Литеры (буквы) для печати книг и газет.

Лобковые волосы с элитными мондавошками.

лотерейные билеты

Льготы (бесплатный проезд) за исполнение трудовой и гужевой повинности

любая натурплата/обмен для целей собственного снабжения/обеспечения и собственной торговли ж/д. 

Макулатуру по весу

Малахит , километраж привязали к  размеру,

Мануфактура

масло(подсолнечное, льняное и т.д.)

материалы связанные с ремонтом и восстановлением ж/д путей

Махорка (2 раза)

Медикаменты

медную российскую монету

медные оплавки, также по весу...

Мешки,

Можно было поехать в долг

монетовидные бумажные знаки

Мыло

Навоз кроличий.

Немецкие марки

неотоваренные продталоны

Нитки (2 раза)

Облигации государственного займа (или просто – облигации) (2 раза)

Облигации Займа Общества У.Р.Ж.Д.

Облигации РУЖД, номинированные в немецких марках

Облигация в 1 пуд ржи Внутреннего госуд. хлебного займа 1923 г.(!)

обменная тара под продовольственные грузы обменного фонда

обувь-сапоги (2 раза)

Обязательство РСФСР 1921 г. на 10 000 000 рублей

Обязательство РСФСР 1921 г. на 5 000 000 рублей

овёс

опиум

Оплата проезда векселем

Отработка на ж/д транспорте  контролером, рабочим каким то с отсутствием навыков

Отрыжку бегемота.

парусина

Патроны (3 раза)

пенька

Периодическая печать (журналы и газеты?!)

перо гусиное

перья если не на чем было выписать билет

подковы

подсолнечное масло

подстаканник

Пони

Поросята

посуда

Почтовая марка 15 коп. золотом

Почтовые голуби

Почтовые конверты или почтовые открытки.

Провизионные карточки (билеты) и жетоны (2 раза)

провода

продовольственные карточки

продовольственные талоны

продуктовые талоны

проезд можно было отработать

Пуговицы из различных металлов (2 раза)

разменные знаки, типа Армавира

Расписка

Расчётные книжки? Типа кредитной карты.

расчётный знак в 10000 рублей Управления железных дорог Закавказья

рейхсмарки Веймарской республики

"Ржаной рубль",

Рога каких нибудь животных. Панты.

РУБЛИ ОБРАЗЦА 1922 Г. (по контексту - бумажные)

Рубль 22го (по контексту - серебряный)

Рука, рукопожатие. Иногда предоставление определённого предмета (раубриттерталера), или определённый штамп. На руке. 

Саженцы

Сало,

Самогон

Самогонный аппарат, миниатюрный.

Сахар рафинад

сахар,

сбер.книжка

Свечи

Свечки

свинцовые пломбы

Своими рабочими часами, отработать проезд

Семена

Семечки

серебряные нательные кресты - сырьё для монет

серебряные номерные знаки

ситец,

скальпы врагов революции и прочей контры

скидки на проезд при предъявлении квитанции об оплате услуг оказанных на вокзале. Например счёт из ресторана.

служебная книжка (военный билет) красноармейца, документ призывника, стройбаты какие.. в смысле отметку ставили

соль,

спиртосодержащая жидкость

Спички

Справка, что бедняк

столовое серебро (2 раза)

Сургуч

сушёная и вяленая рыба

cушёные грибы

табак (3 раза)

Талон в червонном исполнении Торгово-производственного отдела РУжд

Талон на 5 фунтов керосина

Талон на 60 пудов каменного угля

талоны

талоны из книжки члена потребительского общества РУЖД

Талоны РУЖД 1923 г. (!)  в червонном исчислении

Талоны трудовых пайков

таранка,

товарные свинцовые пломбы

Топлёное масло

Трактирные жетоны

транспортные сертификаты (краткосрочные) вместо железнодорожных займов (2 раза)

Транспортный сертификат 1923 г.(!) на 5 рублей золотом

трудгужналоговые марки

трудовая книжка или ценная бумага, именную, тем кто участвовал в строительстве ЖД

Туалетная бумага (в рулонах)

Уголь (3 раза)

уральские минералы

участие в программе расчистки от снежных заносов в горных районах и устранения стихийных бедствий

учебники школьные разные 

Фантики,

Фитили,

фишки казино;

Форма ЖД

хлеб

"хлебная" валюта купюрами от 1 до 100 пудов ржи

Хлопок (2 раза)

Цветок с геранью

цепи

церковная утварь из драгметаллов

церковные колокола

чай

Часы,

Чек ARA на 10$

чёрная икра

чернила,

чеснок

членский билет профсоюза

членский билет спортивного общества "Трудовые резервы"

что то немецкое

шелк,

шерсть (2 раза)

шкурки

шкурки пушнины

Шкурки сусликов

шпалы

ювелирка

 

 

Насчёт того, что "просто вопрос стал не интересен....А сча даже ответ знать не охота. Есть темы поинтереснее увы. Предыдущая задачка была интереснее. Ответ на Вашу задачку понятен. Но не тот что угоден Вам".

Ну, что же. Я и не ожидал какой-то благодарности.

А ответ - он такой, как есть и совершенно не зависел от "угождения" кому-либо, тем более мне.

Ибо существовал уже почти за 100 лет до создания этой темы.

 

Вы просто не поняли важность того, что нашёлся ещё один документ, подтверждающий исполнение платёжной функции царской монетой через 5 лет после революции на территории, равной, наверное Франции... Учитывая тот факт, что официально она по-прежнему была запрещена к обращению. Но, как оказалось, не к платежам...

 

Это всё равно, как если бы [к примеру] через полвека обнаружились бы документы, что на территории Ленинградской, Псковской и Новгородской областей до конца 1960-х годов принимали бы в уплату за проезд мельхиоровую монету образца 1931-1957 гг. по курсу 0,25...0,80 от её номинала. Интересно было бы это для нумизматов или нет?

Изменено 7 июл 2019, 13:56:40 пользователем МНС

[Poiskovic 1 425]

1 минуту назад, МНС сказал:

Интересно, где?

Просто вопрос стал не интересен. Он был интересен 2 дня. А сча даже ответ знать не охота. Есть темы поинтереснее увы. Предыдущая задачка была интереснее. Ответ на Вашу задачку понятен. Но не тот что угоден Вам.

[telegins 118]

1 час назад, МНС сказал:

ИМХО - ничего другого они не принимали.

а как-же хоз.расчет? И паи брали в оплату и векселя, и много чего другого брали. Более того, не конкретно про апрель 22-го и данную ж/д: но в "ленинизме" есть упоминания и иных необычных форм оплаты.

 

 

Теперь к самому вопросу и его постановке.

Понимаю что вопрос именно в "серебре", но многим известно про "золото": что в 1922-м году такие монеты царской чеканки были легалезованны для гос.организаций. В связи с этим и очевидность - что очевидный ответ никто не озвучил в той форме как он должен был бы звучать. А именно:

И в РСФСР и СССР с 22-го года, например Рублем с портретом Николая 2  можно было оплатить билет на Рязано-Уральской ж/д.

Все ждали что ответ будет похож на "бочонок меда", "веник для метлы" или "провинившиеся Октябрята", на примере как был вопрос с револьвером.

[МНС 1 584]

Перечитайте внимательно условие задачи.

 

В 03.07.2019 в 23:04, МНС сказал:

Вопрос: что (помимо разрешённых государственными декретами нескольких видов бумажных денег) было разрешено Начальником Административного Управления Народного Комиссариата Финансов РСФСР принимать в уплату за проезд в кассы станций Рязано-Уральской железной дороги начиная с апреля 1922 года?

А заодно - уставные документы этой дороги и положения о порядке расчётов.

В любой кассе на занюханном полустанке, если бы для оплаты проезда до соседней станции стали бы кассиру сувать в окошко вексель или что пострашнее, знаете, что бы он сказал и куда направил?

У них был приказ, полагаю, типа - "принимать только наличные деньги, имеющие хождение"... Никаких курей и патронов...

Если только в порядке самодеятельности, для личных нужд, с моментальной выплатой стоимости из собственного кармана теми же "ходячими" деньгами и внесением их в кассу. Иначе путь известен: ревизия - растрата - вагон - Колыма...

Об оплате другими способами можно было договариваться в самом Правлении, с его руководством. Между ним и высокими хозяйствующими субъектами в ранге уровня совхозов, заводов, трестов, может, контор...

 

Только что, GOZEGOZE сказал:

а как-же хоз.расчет? И паи брали в оплату и векселя, и много чего другого брали. Более того, не конкретно про апрель 22-го и данную ж/д: но в "ленинизме" есть упоминания и иных необычных форм оплаты.

В связи с этим и очевидность - что очевидный ответ никто не озвучил в той форме как он должен был бы звучать. А именно:

И в РСФСР и СССР с 22-го года, например Рублем с портретом Николая 2  можно было оплатить билет на Рязано-Уральской ж/д.

 

Ещё и в Автономной Киргизской ССР...

И не только рублями, а вообще имперским серебром, котирующимся в скупках Госбанка. Что гораздо шире Вашего вышеприведённого ответа.

 

[telegins 118]

59 минут назад, МНС сказал:

что (помимо разрешённых государственными декретами нескольких видов бумажных денег) было разрешено

тогда Ваш вопрос в части разрешенных исключений (исключений по документам) не раскрыт.

Ценные бумаги в виде транспортных сертификатов принимали? Написано - принимали, а что там на самом деле происходило - это к свидетелям тех событий нужно обращаться. О чем спор, я не документы оспариваю.

 

 

59 минут назад, МНС сказал:

например Рублем

Могу и "Гангут" указать, для этого там рядышком слово "например". Рубль значимее воспринимается.

 

А вообще я без претензии так-то, и ответ в первом сообщении в середине текста был сразу  

Изменено 7 июл 2019, 16:06:09 пользователем GOZEGOZE

[МНС 1 584]

Скажем так - вообще-то первое сообщение было моё. А во втором упоминался рубль 1922 года. И т.д.

 

Только что, GOZEGOZE сказал:

тогда Ваш вопрос в части разрешенных исключений (исключений по документам) не раскрыт.

Ценные бумаги в виде транспортных сертификатов принимали? Написано - принимали, а что там на самом деле происходило - это к свидетелям тех событий нужно обращаться. О чем спор, я не документы оспариваю.

Вы упорно не читаете условие задачи. Попробуйте снова - какая там указана дата - апрель 1922 г.? Ничего, что на полтора года раньше того, что Вы цитируете?

Транспортные Сертификаты НКПС выпускались на основании декрета СНК СССР от 26.7.1923 г. и постановлений СТО СССР от 23.11.1923 г., 8.12.1923 г., 26.3.1924 г. Выпущены в обращение в конце 1923 года. Последним сроком обмена сертификатов на денежные знаки СССР был установлен июль 1924 г.

[leipasyo370 26 544]

В 03.07.2019 в 22:04, МНС сказал:

 

С другой стороны, многим нумизматам известно, что при нехватке денег (металлических или бумажных) в товарных отношениях их быстро заменяют разными суррогатами - водкой, спиртом, ракушками каури, плитками соли, каменными дисками, курами и овцами и много чем ещё...

 

Вопрос: что (помимо разрешённых государственными декретами нескольких видов бумажных денег) было разрешено Начальником Административного Управления Народного Комиссариата Финансов РСФСР принимать в уплату за проезд в кассы станций Рязано-Уральской железной дороги начиная с апреля 1922 года?

В верхнем абзаце Вы привели пример расчёта не денежными средствами и сразу ниже задали вопрос. Это было воспринято, как тонкий намёк. Посему в ход пошли "дрова" и "башмаки", повторюсь.

[LenDim 13]

А так же" подсказки" вроде синтеза соли, ситца,керосина,золота, немецких марок... знаете ли не наводят на подобный ответ. Думается ответ был бы намного раньше, не будь акцента в сторону бытовухи.

[iff 11 493]

5 часов назад, МНС сказал:

 

Это всё равно, как если бы [к примеру] через полвека обнаружились бы документы, что на территории Ленинградской, Псковской и Новгородской областей до конца 1960-х годов принимали бы в уплату за проезд мельхиоровую монету образца 1931-1957 гг. по курсу 0,25...0,80 от её номинала. Интересно было бы это для нумизматов или нет?

Осмелюсь предположить, что для нумизматики, в части истории денежного обращения, важны не только документы, но и фактическое хождение/приём в оплату денежных знаков. Так вот пример, хоть и далёкий от данной темы, но близкий к упомянутому примеру, известный мне лично следующий: у нас в Н-ске в оплату проезда метро принимались в 1986-91 дореформенные пятаки 1926-57 по номиналу, и изредка попадали в разменники (хотя я лично поспешил это безобразие с разменниками остановить), т.е. фактически было возобновлено их обращение аж через четверть века после демонетизации.

Изменено 7 июл 2019, 18:19:43 пользователем iff

[фурсевич александр 211]

Было бы интересно ещё что- нибудь поадгадывать, и чтобы тема не затухла!

[фурсевич александр 211]

12 минут назад, iff сказал:

Осмелюсь предположить, что для нумизматики, в части истории денежного обращения, важны не только документы, но и фактическое хождение/приём в оплату денежных знаков. Так вот пример, хоть и далёкий от данной темы, но близкий к упомянутому примеру, известный мне лично следующий: у нас в Н-ске в оплату проезда метро принимались в 1986-91 дореформенные пятаки 1926-57 по номиналу, и изредка попадали в разменники (хотя я лично поспешил это безобразие с разменниками остановить), т.е. фактически было возобновлено их обращение аж через четверть века плосле демонетизации.

Павел, всё это понты. У Вас в энске хоть сейчас в некоторых местах, например на клубе объявите, что сидя за столом, в качестве оплаты за города воинской славы Вы будете принимать дореформенные пятаки, некоторые нанесут их в достаточном количестве.

Изменено 7 июл 2019, 18:11:01 пользователем фурсевич александр

[iff 11 493]

3 минуты назад, фурсевич александр сказал:

Павел, всё это понты. У Вас в энске хоть сейчас в некоторых местах, например на клубе объявите, что сидя за столом, в качестве оплаты за города воинской славы Вы будете принимать дореформенные пятаки, некоторые нанесут их в достаточном количестве.

Это в клубе, это не считается, я и сам много чем к оплате беру, например из иностранной нам валюты предпочитаю английские фунты и даже российские рубли. Доллары амер. недолюбливаю, но тоже возьму, поворчав. Но советские полтинники 1924-27 готов брать по приемлемому курсу, однако это не означает, что они у нас в ходу. К тому же наш Н-ск с большой буквы - всем известный конкретный город, не чета вашим энскам с маленькой.