Восточная монета. (Василий Дмитриевич - Василий II Васильевич, полуденга - 2ГП1855)

[Ganza 842]

Надеюсь , ты не веришь , что советская пятиконечная звезда заимствована с ордынских пулов .Или в тайне всё -таки веришь?

[ИВ 2 736]

Только что, Ganza сказал:

 И твои и тем более классика аргументы следуют одному , изначально неверному посылу о том , что одинаковые или похожие знаки во все времена и у всех народов имели одно и то же значение

Подозреваю, что пятибуквенный абитуриент, действительно, не умеет читать. Или принципиально не хочет...

Перечитал заново всю тему. Речь как-раз и идет о том, что различные знаки, когда-то выполнявшие вполне определенную роль и имевшие вполне определенное значение (в данном случае - буддийский символ, а никакая не тамга) далее превращаются в орнаментальный элемент, легко выделяющийся из  прочих в силу своей лаконичности и своеобразия. Кстати, именно поэтому "узлы счастья" так привлекали художников.

[Незнайка 1 013]

Какой из Володей имеется ввиду? 

И не надо мне приписывать то, о чём я не писал, а потом строить строить на этом же подозрения. Ок?

 

[Ganza 842]

Вопрос был о том , имел -ли  этот знак на русской монете какое -то смысловое значение ( полное , как тамга , остаточное и т.п ) Или это декоративный элемент.

[Ganza 842]

Не я приплёл к дискуссии Гитлера , Бен -Гуриона , Русские храмы XVI века ,буддизм и индийские мухры.

[Незнайка 1 013]

23 минуты назад, Ganza сказал:

Надеюсь , ты не веришь , что советская пятиконечная звезда заимствована с ордынских пулов .Или в тайне всё -таки веришь?

Олег, это ты мне написал?

Попустись.

[Ganza 842]

Женя , ты же пишешь о связи монгольского символа XIII века с русской фреской XVI ( 300 лет разницы0 , а от ордынской звезды до советской чуть более 500 лет P.S. Там ещё смайлик стоит.

[Ganza 842]

Остаётся ещё вопрос :если плётёнка  в XIV веке на Руси -только декоративный элемент , почему её использовали в качестве единственного знака в нижегородских выпусках и при перечеканке .Судя по всему  значение плетёнки было сопоставимо с головой и буквой Д .Зачем было использовать знак , который не нёс совсем никакой смысловой нагрузки?

[Незнайка 1 013]

7 минут назад, Ganza сказал:

ты же пишешь о связи монгольского символа XIII века с русской фреской XVI

Нет, об этом я совсем не пишу.

Т.к. прекрасно различаю что есть форма+содержание, и что эта же форма может быть отдельно, а это же содержание иметь другие формы. 

Т.е., связь монгольского символа с русской фреской видна только в форме, но ни о каком заимствованном монгольского содержания речи нет. Даже о сохранении этого содержания (идеи символа) в Орде в течение 14 в. мы можем рассуждать с оговорками, а для 15 в. уже и рассуждать не можем. 

Символ превратился в элемент орнамента, но традиционно имел высокий статус.  

 

[Ganza 842]

Вообще плетёнка на Руси происходит из двух источников : с Востока и с Запада ( через романское искусство , как вплетение животных в растительный орнамент) Ко второму варианту , например, относятся плетёнки связанные с хвостами животных на литовских монетах.

[Незнайка 1 013]

12 минут назад, Ganza сказал:

Зачем было использовать знак , который не нёс совсем никакой смысловой нагрузки?

Наверное, смысловая нагрузка в инокультурной среде сменилась? Не?
На литовских же монетах эта виньетка так же изображалась. 

[Ganza 842]

Вопрос этой дискуссии : какое содержание имел этот символ на русских монетах и как оно менялось и менялось ли с конца XIV века до середины XV  .И различалось ли в зависимости от близости тех или иных территорий к Орде.

[Незнайка 1 013]

4 минуты назад, Ganza сказал:

через романское искусство , как вплетение животных в растительный орнамент

Вот всё ждал, когда же об этом речь пойдёт.
Дальше будет об упрощении этих вплетений и превращении через несколько веков сплетённых растений и животных в рассматриваемую виньетку, и совпало завершение этого процесса как раз с проникновением  "кишок Будды" в русскую художественную культуру из Орды. 

Да?  

[Ganza 842]

Я , честно говоря , не знаю , что именно видели жители Владимирщины XV века , глядя на белокаменных барсов века XII . В Европе те же вопросы , хотя там случаи переосмысления более ранних символов ( как и утраты понимания их первоначального смысла ) зафиксированы в источниках.

[Незнайка 1 013]

5 минут назад, Ganza сказал:

какое содержание имел этот символ на русских монетах

Для начала узнать бы как он назывался.

 

[Незнайка 1 013]

2 минуты назад, Ganza сказал:

Я , честно говоря , не знаю , что именно видели жители Владимирщины XV века , глядя на белокаменных барсов века XII . В Европе те же вопросы , хотя там случаи переосмысления более ранних символов ( как и утраты понимания их первоначального смысла ) зафиксированы в источниках.

Вот тут много плюсов.

[Ganza 842]

Я думаю , что по крайней мере в Нижегородке в конце XIV века плетёнка прочно связывалась с Ордой и воспринималась как тамга или знак , подобный тамге.

[Kosmos 372]

Вопрос этой дискуссии совсем другой Олег Викторович, вы нас уверили что на монете ТС относимой к ВД-ВТ - тамга - родовой знак !!! (чей?), а не то что плетенка в 14 - пч 15 вв несет какую либо смысловую нагрузку. Так чья же Тамга на монете ТС - Рюриковичей, Калитичей, Токтамышевичей, Гедиминовичей, или Аллаха с Тибетским Буддой ? Тамга она всегда чья-то !!! Поэтому Иван и собственно и стал вам объяснять, что данный символ никак не может быть родовым знаком - Тамгой.

[Ganza 842]

На ордынских монетах плетёнка появляется после исчезновения тамги .Возможно , кем -то это было воспринято как элемент замещения.

[Незнайка 1 013]

6 минут назад, Ganza сказал:

Я думаю , что по крайней мере в Нижегородке в конце XIV века плетёнка прочно связывалась с Ордой и воспринималась как тамга или знак , подобный тамге.

Она воспринималась как знак обязательный для присутствия на денгах. Об этом я однажды или дважды уже писал.

И не только в Нижегородке. 

А на тему как "узел счастья" оказался на других артефактах, как и стенах храмов, я рассуждать даже возьмусь. Путей множество. На Востоке узел есть не только на монетах, но и в ювелирке, книжной орнаментации, архитектуре и много ещё где.

Вот потому он и не тамга. 

[Ganza 842]

Kosmos -Орда считалась собственностью Чингизидов. Русь так же считалась из собственностью. Плетёнка -частый элемент на монетах Орды .Соответственно , смысловая нагрузка этого символа на Руси была очевидна. На исключено , что и на ярлыках русским князьям была такая же плетёнка.

[Ganza 842]

Женя , вопрос в том , как этот знак воспринимали на Руси в XIV века , а не чем он был для ордынцев.

[Ganza 842]

Примеров разного восприятия одних и тех же символов внутри государства и за его пределами  -множество , даже в новейшее время.

[Kosmos 372]

1 минуту назад, Ganza сказал:

Kosmos -Орда считалась собственностью Чингизидов. Русь так же считалась из собственностью. Плетёнка -частый элемент на монетах Орды .Соответственно , смысловая нагрузка этого символа на Руси была очевидна. На исключено , что и на ярлыках русским князьям была такая же плетёнка.

А монеты ВКЛ вы с плетенкой не видели примерно того же периода что и монета ТС? Она то же была (Литва) собственностью Чингисидов? Тамги Чингисидов кстати вполне изучены. Так чья же Тамга - родовой знак - на монетке ТС? ))))

 

 

[Ganza 842]

Про Литву  написано выше -читайте.