Восточная монета. (Василий Дмитриевич - Василий II Васильевич, полуденга - 2ГП1855)

[Ganza 842]

К сожалению , до публикации не могу выкладывать авторскую аргументацию, но смысл в том , что "декоративные" элементы  -это в ряде случаев слова в арабской графике , естественно , стилизованные. В работе есть и примеры , как слово , обозначающее тамгу , превращается со временем в "виньетку" .  Всем известный примеры -османская тугра или  христограммы.

[Ganza 842]

Кстати , русские цари до XVIII века имели собственные тугры по османскому образцу. Т.е. умением" упрятать" слово или слова  в декоративный элемент русские владели хорошо.

[Ganza 842]

На европейских денариях , в свою очередь , монограммы правителей часто со временем превращались во что угодно : лицо в профиль , четыре шарика , крест -свастику и т.п.

[Ganza 842]

Вопрос в том ,  пропадало ли в процессе изменения или деградации понимание изначального значения символа.

[ИВ 2 746]

Эк его зацепило-то! Аж 4 ответа подряд...

Вот на рисунке прорисовки четырех монет ордынских (разных ханов, от Токты до Токтамыша - спасибо В.П.Лебедеву за иллюстрации!) и трех монет разных русских княжеств. На всех - одинаковая орнаментальная решетка с заостренными вершинами. Вопрос к специалистам: если это тамга - чья это тамга??? Или, может, кто-то в понятие "тамга" вкладывает иной смысл, нежели "личный знак"?

Изменено 11 июн 2019, 10:43:07 пользователем ИВ

[Kaneps 5 124]

18 минут назад, ИВ сказал:

Или, может, кто-то в понятие "тамга" вкладывает иной смысл, нежели "личный знак"?

 

где-то читал, что одной из функций тамги было фиксирование выплаты податей, и что орда требовала ставить свой знак на деньгах подданных. 

[DJK1965 22 013]

Лишнее убрал.

 

Логично сначала дождаться и ознакомиться с грядущей статьёй, а потом уже обсуждать.
Мы даже не знаем кем она написана и о чём.
 

[ИВ 2 746]

Дмитрий, глубоко признателен, что снесли всю эту ругань - и мою в том числе.

Единственное, что, действительно, не разъяснил подробно в предыдущем посте: "личный знак" в нормальном понимании - совсем не обязательно одной какой-то личности, а вполне может быть "личным знаком" какого-то рода, наследственным то есть.

 

[LVO 403]

3 часа назад, ИВ сказал:

Вот на рисунке прорисовки четырех монет ордынских (разных ханов, от Токты до Токтамыша - спасибо В.П.Лебедеву за иллюстрации!) 

 

Первая монета - Узбек.

[ИВ 2 746]

Игорь, спасибо большое, что поправил: по-ошибке не ту картинку скопировал на табличку, что было нужно, а соседнюю. Извините, исправляюсь!

 

Развивая тему: тут ганза сообщил, что "Впервые , насколько я помню, этой темы коснулась Давидович , году эдак в 1972, когда местного классика из двух букв не было даже в планах".

Отмечу, что Елена Абрамовна темы виньеток и картушей коснулась впервые лет, так, на пятнадцать-двадцать раньше семьдесят второго года, когда, конечно, не только меня в планах не было, но и мои родители под стол пешком ходили, и даже - страшно сказать - не было у мира никакого представления о существовании в отдаленном будущем некоего ганзы (хотящего стать великим и могучим).

Что ж, обратимся к работам Е.А.Давидович. Две нижние картинки взяты из ее монографии "Корпус золотых и серебряных монет Шейбанидов. XVI век" (М.: "Наука", 1992. 504 с.: ил.). На этих иллюстрациях, соответственно, типажи оформления серебряных монет Абд ал-Латифа и Пир-Мухаммада (в книге - с. 425, рис. 7 и с. 431, рис. 11). Те же решетки с заостренными вершинами, что и на прочих монетах... Там еще такие есть - отсканировал те, на которых книга открылась.

И - очень любопытно: на танга Пир-Мухаммада - на одной монете два разных типа решеток. То есть - две тамги???

 

Повторяю центральный вопрос: если это тамги конкретного человека или даже какого-то рода (то есть, личные, а не абстрактного "Бога Тенгри" монограммы), то как объяснить их присутствие на монетах самых разных территорий и владетелей, явно не принадлежащих к одной династии и явно разнесенных во времени на четверть тысячелетия???

 

Еще раз подчеркну, что не являюсь специалистом в восточной тематике, поэтому очень интересно, что напишет таинственный автор анонсированной монографии!

 

 

 

[ИВ 2 746]

Еще пара любопытных примеров (спасибо за иллюстрации организаторам ZENO!). Делийский Султанат, Мухаммад II б.Туглук, вторая четверть XIV в. Один правитель - два разных владельческих знака???

Отмечу, что на нижней монете "родовая тамга" - такого же вида, как и на том экземпляре Василия, который показал уважаемый ТС!

[Ganza 842]

К сожалению , автора работы не заинтересовала возможность подискутировать  здесь.  Придётся ждать издания статьи.

[Kosmos 372]

Корни этой "тамги" ищите в буддизме, называется она на санскрите Шриватса, поэтому она попала на монеты Индии, а в Монголию его занесло из Тибетского буддизма или при Хубилае или еще раньше, ну а далее и на монеты Джучидов , фактически это двоеверие когда Калима на монете Узбека обвешена этими "тамгами". Свастика кстати имеет те же корни.

[ИВ 2 746]

Уважаемый Kosmos!

Я специально не хотел лезть столь глубоко, потому что не очень-то смыслю в деталях индуизма и буддизма... Но, ежели это, действительно, то-самое украшение на грудь, которое Будде подарил самый симпатичный из всех индуистских богов (но от этого - не менее опасный!), слоноголовый Ганеша, то тогда придется признать данную "тамгу" родовой, безусловно, наследников Будды.

И, в таком случае, придется признать этими наследниками:

а) гр. Ивана Ивановича Толстого (рис. 1 - фрагмент титульного листа его прекрасной книги по новгородским монетам периода независимости. И тогда его нужно признать еще одновременно иудаистом и Рюриковичем);

б) ну "до-кучи" и всю династию Романовых, т.к. даже в конце XIX в. они продолжают помещать символ Шриватса на своих монетах (рис. 2 - коллаж взят из интернета; как кажется, очень точно отражает мысль, что при желании из нумизматики можно что угодно вытянуть - главное, не стесняться в средствах для доказательства нужного постулата!);

в) превосходного художника Васнецова, а также Билибина и прочих последователей "псевдорусского" стиля в живописи (они этот мотив использовали постоянно; иллюстрации не привожу, ибо не могу подгрузить сюда картины из Третьяковки и иных собраний)

 

Изменено 11 июн 2019, 20:38:59 пользователем ИВ

[Незнайка 1 013]

Про то, что разбираемый знак никакая не тамга написал и обосновал ещё Н.П. Лихачёв в 1931 г. (переиздана книга в 2014).
После этого появилось множество работ по восточной (в т.ч. буддийской) символике и эмблематике. В них авторы даже не зная работу Н.П. Лихачёва всё разобрали и расписали. Читайте специализированную литературу, хотя она практически всегда ооочень далека от нумизматики.

У этой виньетки есть название и "кишки Будды". 
Новую статью почитать будет интересно. Прежде всего историографию и список использованной литературы. 

[ИВ 2 746]

Только что, Незнайка сказал:

Про то, что разбираемый знак никакая не тамга написал и обосновал ещё Н.П. Лихачёв в 1931 г. (переиздана книга в 2014).

 

... а я чего-то про Лихачева-то и забыл...

Три раза плюс: если кто-то хочет заниматься "симбОла" на монетах, ему сначала нужно изучить все прочие "эмблемАта"

Изменено 11 июн 2019, 23:17:54 пользователем ИВ

[Незнайка 1 013]

 На монгольском этот символ называется (как минимум, в качестве архитектурного украшения)  ульзий хээ, точного перевода не знаю.

 

Изменено 11 июн 2019, 23:21:35 пользователем Незнайка

[Незнайка 1 013]

Вот этот символ на "полотенцах" (так?) в росписи стен Успенского собора в Кремле.

 

[ИВ 2 746]

Очень подозреваю, что возможно предположить автора за/oбъявленного исследования. Полагаю, это С.А. Бурковский.

[ИВ 2 746]

1 час назад, Незнайка сказал:

Вот этот символ на "полотенцах" (так?) в росписи стен Успенского собора в Кремле.

 

 

Так.

И, кстати, на полотенцах домонгольского периода он не может присутствовать - и, разумеется, не присутствует. Зато - использован в декоре многих весьма чтимых храмов (в т.ч. - Спаса на рву) более позднего времени. А еще - его начали лепить на православные кресты, эдак, с середины XVI века...

Ну что, православныя? Все мы стали буддистами? Или ж мусульманами? Или ж хватит уже трактовать то, что хочется, так, как в эту минуту жизни хочется???

[Незнайка 1 013]

Монеты Ильханов и Чагатаидов стоит в качестве примера приводить?
У первых эта виньетка-узел встречается много чаще, чем в Золотой Орде, хотя на дирхемах 13 в. изредка и тамга стоит. 

Есть узел и на ранних литовских монетах.

[ИВ 2 746]

Жень, примеров - масса, и все - мы по-любому не соберем... И нужно ли?

 

"Теперь - позвольте пару слов без протокола" (с).

До тех пор, пока не будет :

- собрана представительная база данных по, собственно, русским удельным монетам;

- пока не будут они поштемпельно разложены (что позволит установить хотя бы относительную хронологию вариантов, то есть понять, что является "исходником", а что - копиями с него) -

 

- до тех пор нам придется довольтвоваться всевозможными спекуляциями на тему - и мы не сможем ничего аргументированно ответить.

 

То есть - девиз "ad fontes" на настоящем этапе развития русской нумизматики приобрел неимоверную актуальность.

 

И в мыслях нет никого чему-то учить, но до тех пор, пока не будут выполнены два первых пункта - нам придется довольствоваться всевозможными "изысками научной мысли", наподобие представленных в этой теме, в "трудах" Н.С.Аксенова, и пр. весьма активных сограждан разных стран.

[Ganza 842]

Чудны дела твои , господи ! Автор статьи  дружит с Евгением, насколько я знаю,почти столько же , сколько живёт на этом свете двухбуквенный классик .Настичу статью  показывали  и он особых претензий, со слов автора, не высказал.Более того , кто -то из вас автора на написание работы и  надоумил.:)   

[Незнайка 1 013]

Тогда автору тем более незачем таиться. 

[Ganza 842]

Женя ты о чем ? Я попросил Володю здесь поучаствовать -он отказался .Попроси ты.  И твои и тем более классика аргументы следуют одному , изначально неверному посылу о том , что одинаковые или похожие знаки во все времена и у всех народов имели одно и то же значение , и для объяснения монгольского символа XIII века достаточно найти подобный на стене русского храма XVI века. Похожими "методами" грешили искатели смысла "Знака Рюриковичей"  , находившие двузубцы и трезубцы на всём от трипольской посуды до монгольских родовых тамг. Видимо , вы с классиком когда -то попали под влияние этой странной секты. " что -нибудь на что -нибудь обязательно похоже" .