Сибирские десять копеек 1781 КМ. Оценка

[Kaneps 5 121]

1 минуту назад, Esromeron сказал:

И я не согласен, что второй тип это не передатировка. Передатировка это признак использования старого изображения на штемпеле. Это важно.

 

Естественно важно, гдеж во 2 варианте этот признак? где используют голую болванку без старого изображения............

[Esromeron 3 465]

6 минут назад, Kaneps сказал:

 

Естественно важно, гдеж во 2 варианте этот признак? где используют голую болванку без старого изображения............

Это в третьем голая болванка. Почему во втором-то? Во втором цифру сточили на маточнике, остальное на штемпель свели, цифру даты добили. Там могли быть и доработки изображения потом, но это детали.

[3777 1 588]

24 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Смотри. На маточнике забили цифру, да так, что получилась ямка. При переводе на штемпель получился бугорок, на который и набили новую цифру. В итоге мы видим ямку на монете и новую цифру в ней. Вроде всё просто.

1. Забивать на маточнике, если при здравом уме, никто не станет. Лишнее элементарно стачивается камешком, без отпуска. Тезис о «забивании» изображения технологически близок к абсурду. 

... следствия из этого посыла соответственно. 

 2. Не приходилось самому набивать циферки? Вопрос не риторический. Я к тому, чтобы картинку, что там с материалом происходит доходчиво объяснить. 

[Kaneps 5 121]

13 минут назад, Esromeron сказал:

Это в третьем голая болванка. Почему во втором-то? Во втором цифру сточили на маточнике, остальное на штемпель свели, цифру даты добили. Там могли быть и доработки изображения потом, но это детали.

Ты же сам сформулировал, что признак передатировки это использование старого изображения на штемпеле. Так вот когда на готовом штемпеле перебивают ТОЛЬКО цифру(ы) - это и есть ПЕРЕДАТИРОВКА. 

 

Во втором случае изготавливается новый штемпель на голой болванке и твой признак отсутствует. 

 

В третьем случае используется уже бывший в употреблении штемпель и старое изображение используется как разметка. 

Изменено 21 мая 2019, 10:27:50 пользователем Kaneps

[Esromeron 3 465]

Только что, Kaneps сказал:

Во втором случае изготавливается новый штемпель на голой болванке и твой признак отсутствует.

При использовании маточника старое изображение почти без изменений (без учета разрушения маточника и доработок штемпеля) кочует на новый штемпель. Важно не то, что штемпель старый используется, а что изображение от прошлых лет.

[Kaneps 5 121]

2 минуты назад, Esromeron сказал:

кочует на новый штемпель.

ну скочевало изображение на голую болванку, получился новый штемпель набили дату, где передатировка? 

[Esromeron 3 465]

3 минуты назад, Kaneps сказал:

ну скочевало изображение на голую болванку, получился новый штемпель набили дату, где передатировка? 

Я уже отвечал:

 

Цитата

Передатировка это признак использования старого изображения на штемпеле.

Для примера возьмите Питерские или Сестрорецкие двушки 58 года, там почти на всех видна цифра 7 под восьмеркой. Это значит, что изображение старое, из 57 года, остальное будет более или менее одинаковым, в пределах минимальных доработок штемпелей после сведения. Это и есть необходимый вывод. Почему это нельзя назвать передатировкой? Старая дата видна? Видна. Изображение действительно от прошлых лет? Да.

 

В чем тогда разница с исправлением цифры на самом штемпеле? В моем понимании - только в качестве переделки одной даты на другую. На маточнике цифру исправить гораздо проще и выглядит это лучше. Это и делалось гораздо чаще, чем на самих штемпелях, насколько я понимаю.

[Kaneps 5 121]

1 минуту назад, Esromeron сказал:

Я уже отвечал:

Я тоже и не только в этой теме. Бесполезно. Называйте как хотите и что хотите. Я вам даже предлагал новые термины - перекороновка, перелавровка, перебантовка, перевензелёвка, не паханое поле в нумизматике. 

[Esromeron 3 465]

49 минут назад, Kaneps сказал:

Я тоже и не только в этой теме. Бесполезно. Называйте как хотите и что хотите. Я вам даже предлагал новые термины - перекороновка, перелавровка, перебантовка, перевензелёвка, не паханое поле в нумизматике. 

Александр, думаю, что вам не удастся убедить народные массы, что одна цифра под другой в одном случае это передатировка, а в другом - нет. Пусть даже вы 100 раз правы. Вы же знаете поговорку "если вы не можете победить бардак, надо его возглавить". У вас есть все шансы. 

Изменено 21 мая 2019, 11:40:31 пользователем Esromeron

[to4cka 597]

49 минут назад, Kaneps сказал:

Называйте как хотите и что хотите. Я вам даже предлагал новые термины - перекороновка, перелавровка, перебантовка, перевензелёвка, не паханое поле в нумизматике. 

Если не маньяк,то воспринимать все это "поле" как банальный ремонт штемпеля -  что-то убрали а что-то добавили,что-то переделали/подправили в соответствии к новым стандартам.Просто манипуляции с датой наиболее очевидны в результате для обычного ротозея...

[Kaneps 5 121]

9 минут назад, Esromeron сказал:

Александр, думаю, что вам не удастся убедить народные массы, что одна цифра под другой в одном случае это передатировка, а в другом - нет. Пусть даже вы 100 раз правы. Вы же знаете поговорку "если вы не можете победить бардак, надо его возглавить". У вас есть все шансы. 

 

Я уже долго живу на этом свете и многое повидал. Посторонние следы на монетах всегда порождали споры и ломания копий. Но время всё расставит по местам, как то:  что такое перечекан, зачекан брака, холостое соударение, зеркальный позитив, двойной удар, двойной удар при переводе с маточника (двоение изображения, кстати многие этого не отличают) распределение по монетным дворам, мор по шведскому чекану и т.д и т.п.  А ты говоришь народным массам пофиг, нет не пофиг, рано или поздно что такое ПЕРЕДАТИРОВКА  будет четко определено. Я никуда не спешу, просто с улыбкой смотрю на всё это. 

[sova159 7 350]

Только что, Kaneps сказал:

 

Я уже долго живу на этом свете и многое повидал. Посторонние следы на монетах всегда порождали споры и ломания копий. Но время всё расставит по местам, как то:  что такое перечекан, зачекан брака, холостое соударение, зеркальный позитив, двойной удар, двойной удар при переводе с маточника (двоение изображения, кстати многие этого не отличают) распределение по монетным дворам, мор по шведскому чекану и т.д и т.п.  А ты говоришь народным массам пофиг, нет не пофиг, рано или поздно что такое ПЕРЕДАТИРОВКА  будет четко определено. Я никуда не спешу, просто с улыбкой смотрю на всё это. 

Пока не будет ...чёткого и однозначного понимания и трактовки терминов - так и будет, с этого и надо начинать.

Вот Вы и начните ...Будет Вам почёт и уважуха! И на скрижали ...есть шанс.

С уважением.

[Шумилофф 7]

Разрешите я вклинюсь в вашу познавательную  дискуссию. Сфотографировал на купюре.

[Шумилофф 7]

Достаточно ли информативное фото?

[Esromeron 3 465]

16 минут назад, Kaneps сказал:

 

Я уже долго живу на этом свете и многое повидал. Посторонние следы на монетах всегда порождали споры и ломания копий. Но время всё расставит по местам, как то:  что такое перечекан, зачекан брака, холостое соударение, зеркальный позитив, двойной удар, двойной удар при переводе с маточника (двоение изображения, кстати многие этого не отличают) распределение по монетным дворам, мор по шведскому чекану и т.д и т.п.  А ты говоришь народным массам пофиг, нет не пофиг, рано или поздно что такое ПЕРЕДАТИРОВКА  будет четко определено. Я никуда не спешу, просто с улыбкой смотрю на всё это. 

Александр, все эти определения ничего не значат. Вспомните хотя бы спор об аверсах и реверсах на пятаках и двушках двух Императриц. Определений куча, а споров меньше не стало.  И если честно, я буду называть передатировкой, что первый, что второй вид, несмотря ни на что. Потому что я вижу это логичным, и потому что мне так удобно. 

[Esromeron 3 465]

1 минуту назад, Шумилофф сказал:

Достаточно ли информативное фото?

Тут вам предложили старт в 5 тысяч, выставляйте, поддержу. Да и не только я, думаю.

[3777 1 588]

9 минут назад, Esromeron сказал:

Александр, все эти определения ничего не значат. Вспомните хотя бы спор об аверсах и реверсах на пятаках и двушках двух Императриц. Определений куча, а споров меньше не стало.  И если честно, я буду называть передатировкой, что первый, что второй вид, несмотря ни на что. Потому что я вижу это логичным, и потому что мне так удобно. 

 Не надо все в одну кучу валить. Технические термины - одно, гуманитарные - другое. Два плюс два и в Африке - четыре. 

 Кстати у техников всех стран и народов «аверс» - отпечаток с  нижнего штемпеля. 

[sova159 7 350]

Только что, 3777 сказал:

 Не надо все в одну кучу валить. Технические термины - одно, гуманитарные - другое. Два плюс два и в Африке - четыре. 

 Кстати у техников всех стран и народов «аверс» - отпечаток с  нижнего штемпеля. 

Любая наука ...становится наукой - если решает вопрос с терминологией!

 

[3777 1 588]

1 минуту назад, sova159 сказал:

Любая наука ...становится наукой - если решает вопрос с терминологией!

 

Аминь. Что Ты этим хотел сказать?

[sova159 7 350]

Только что, 3777 сказал:

Аминь. Что Ты этим хотел сказать?

Нет общепризнанной терминологии - нет науки, а есть наукообразные высказывания, ... но конкретное определение термина со временем может уточняться.

С историей про "аверс" - согласен.

[3777 1 588]

7 минут назад, sova159 сказал:

Нет общепризнанной терминологии - нет науки, а есть наукообразные высказывания, ... но конкретное определение термина со временем может уточняться.

С историей про "аверс" - согласен.

   Так это у ВВУ сказано. Он же технарь 

был. 

    

   Касаемо терминологии... другой пример:  «потяжка металла» - как минимум три совершенно разные вещи норовят обозвать этим термином. Начинаешь объяснять, в ответ : «я это так называю, мне так удобнее». 

  И самое балдежное... для настоящей «потяжки  металла» нумизматами придуман свой термин. 

Изменено 21 мая 2019, 13:31:02 пользователем 3777

[Kaneps 5 121]

36 минут назад, Esromeron сказал:

Александр, все эти определения ничего не значат.

 

хочешь поспорить о холостом, зеркальном, двойном ударе и т.д. и т.п.  происхождение которых уже разжевано до мелочей?  ерунду не пиши.  

[Esromeron 3 465]

24 минуты назад, 3777 сказал:

 Не надо все в одну кучу валить. Технические термины - одно, гуманитарные - другое. Два плюс два и в Африке - четыре. 

 Кстати у техников всех стран и народов «аверс» - отпечаток с  нижнего штемпеля. 

Я ничего никуда не валю. Просто использую обозначения аверса и реверса, как было указано у классиков, которых я больше всего уважаю - Ильина и Узденикова. Только  я не понял, что вы назваете техническим термином, а что гуманитарным? 

[Esromeron 3 465]

2 минуты назад, Kaneps сказал:

хочешь поспорить о холостом, зеркальном, двойном ударе и т.д. и т.п.  происхождение которых уже разжевано до мелочей?  ерунду не пиши. 

Зачем спорить об очевидных вещах? Но они очевидны совсем не потому, что где-то есть какие-то определения, кем-то и когда-то написанные. Я их и не читал нигде. Но что это такое - понимаю. Потому что и так все понятно и логично.

Изменено 21 мая 2019, 13:38:03 пользователем Esromeron

[Kaneps 5 121]

1 минуту назад, Esromeron сказал:

Только  я не понял, что вы назваете техническим термином, а что гуманитарным? 

инкузный след - залипуха