Пруссия, талер 1780. Определение подлинности и оценка

[stuber 52]

1 час назад, Brios сказал:

Элементарно Ватсон. Сложите столбиком три таких монеты. 

Спасибо Борис! Вот, что значит опытный коллекционер! Пойду сложу лучше антонианов Постума, вдруг к утру ауреус получиться.

[Brios 6 809]

40 минут назад, stuber сказал:

Спасибо Борис! Вот, что значит опытный коллекционер! Пойду сложу лучше антонианов Постума, вдруг к утру ауреус получиться.

Калиостро вы наш. Из стопки серебра одну золотую сделать. 

[ankauf 139]

22 часа назад, ПС_13 сказал:

Скорее метафора ("значение слова, основанное на употреблении одного предмета или явления другому по сходству или контрасту").

Как тогда, в 90 е , " человек, похожий на генерального прокурора".

[ПС_13 485]

Просто немецкая книжка о монетах Фридриха периода Семилетней войны не под рукой, как будет случай, сфоткаю раритеты.

[Вахмурка 1 729]

немецкие монеты красивы,почему у нас всё время руки из жопы растут.(кроме меди)

[Brios 6 809]

7 минут назад, Вахмурка сказал:

немецкие монеты красивы,почему у нас всё время руки из жопы растут.(кроме меди)

Ну ты странный. Есть такое слово ТЕХНОЛОГИИ. И руки тут не причем. 

[ПС_13 485]

Давайте такими обобщениями кидаться не будем)

Вот, например, в прусской Фрисландии до Семилетней войны чеканили гроши, скажем так, не выдающегося качества рисунка. Потом война, краткая даже оккупация, наверное, что-то с штатным резчиком случилось, а из Берлина нового не прислали, денег заказать в соседних Нидерландах качественный штемпель Фридрих наверняка не давал. В итоге, когда в 1761 году решили возобновить выпуск, получилась вот такая карикатура*.

 

 

______________

* Карикатура карикатурой, а 55 евро (без пересыла) отдай.

[Brios 6 809]

1 час назад, ПС_13 сказал:

Давайте такими обобщениями кидаться не будем)

Вот, например, в прусской Фрисландии до Семилетней войны чеканили гроши, скажем так, не выдающегося качества рисунка. Потом война, краткая даже оккупация, наверное, что-то с штатным резчиком случилось, а из Берлина нового не прислали, денег заказать в соседних Нидерландах качественный штемпель Фридрих наверняка не давал. В итоге, когда в 1761 году решили возобновить выпуск, получилась вот такая карикатура*.

Вы подчеркнули очень и очень важный момент. Особенность тех времен когда качество выпускаемой продукции еще зависело от таланта и умения конкретного мастера. Тогда еще была важность работы отдельного человека, мастера со своими ФИО. Да. В данном  случае мы не знаем его фамилии, но вы смогли проанализировать и доказать его потерю данным МД. После Наполеона и это уже не только его заслуга, но и прогресса технологий и оборудования значение конкретной личности на МД резко упало. 

[AVION 2 290]

1 час назад, Brios сказал:

 Особенность тех времен когда качество выпускаемой продукции еще зависело от таланта и умения конкретного мастера.

Это конечно тоже немаловажно, но мне всё-таки кажется , что не столь всеобъемлюще. Выпуск чего-либо во все времена также был связан с принципом разумной достаточности. И если перед мастером изначально не ставилась техзадача сотворить что то такое эдакое, то думаю он тоже не особо старался переусердствовать, и при выделенном бюджете создать нечто сверхбюджетное. Понятно, что чем более талантливей и профессиональней, скажем так, был мастер - тем больше шансов, что некое "усреднённое" качество работ будет выше. Но опять же, необходимо достаточное, как мне кажется.

Вспомнить опять же ситуация киппер-времён СРИ, когда МД росли как грибы после дождя при каждой башне, гордо именовавшейся замком , с  прилегающим десятком домов именовавшемся бургом. Когда МД тотально отдавались на откуп арендаторам, для которых главным было успеть отжать как можно больше чистогана, пока их за мягкое место не прихватил кто то посерьёзней из имперского "начальства". Не думаю, что для этих арендатором была очень уж важна "качественная" составляющая, и мастера при этом тоже навряд сильно усердствовали.

А глянув на конкретный номинал, показанный уважаемым ПС_13, вообще как то вот навеяло и вспомнилось, что как по мне, то именно этому номиналу так особенно не везло с качеством(во всех аспектах), даже бесприменительно к квалификации мастером.

Ладно ещё уже когда он превратился вот в медяки с курами или подобными персонажами. Но вспомните мариенгрошены 16в.

Образ Мадонны повсеместно вообще выглядит...кощунственно я бы сказал. Это просто не святой Лик, а … ужас, Господи прости.

Если идентификационная сторона эмитента (аверс в смысле) ещё как то более-менее, то "тИповая" - это бывает просто такое … убожество. А плюс качество металла из которого их делали, да ещё в связи с воздействием времени и среды.

Хоть из меня эстет так себе, мягко говоря, но в случае с мариенгрошенами даже я по большей части воздерживаюсь. Кроме совсем уж привходящих обстоятельств.

Картинок показывать не буду, готовых нет, а погода не благоприятствует.

[Brios 6 809]

1 час назад, AVION сказал:

Это конечно тоже немаловажно, но................................. принцип разумной достаточности.

Этот принцип важен для всего мира КРОМЕ ИТАЛИИ, там мания создать самую самую красивую монету и увековечить себя в ней периодически обуревал членов великих фамилий. И тогда все остальные разумные принципы шли по боку. И важность мастера была более чем велика.

Возьмите хоть Наполеона Спинолу.

Вы можете найти такой уровень  у разумных немцев?

[Brios 6 809]

Вы можете себе представить Леопольда который сбегал из тронного зала чтобы поработать осветителем (держать зеркало с солнечным светом) для помощи в работе мастера.

Или Ивана Грозного который правит портрет на монете и читает мастеру лекцию о изображении святости на лицах апостолов.   

А римские папы это делали.

Или делать штемпель который убьется на первых сотнях монет потом что рельеф был безумно сложным. А Медичи это делали. 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Brios сказал:

Этот принцип важен для всего мира КРОМЕ ИТАЛИИ, там мания создать самую самую красивую монету и увековечить себя в ней периодически обуревал членов великих фамилий. И тогда все остальные разумные принципы шли по боку. И важность мастера была более чем велика.

Возьмите хоть Наполеона Спинолу.

Вы можете найти такой уровень  у разумных немцев?

 

 

 

Красотища!

[Византиец. 7 454]

1 час назад, Brios сказал:

Этот принцип важен для всего мира КРОМЕ ИТАЛИИ, там мания создать самую самую красивую монету и увековечить себя в ней периодически обуревал членов великих фамилий. И тогда все остальные разумные принципы шли по боку. И важность мастера была более чем велика.

Возьмите хоть Наполеона Спинолу.

Вы можете найти такой уровень  у разумных немцев?

КакАя шикарная красота…

Удивительный сплав искусства, таланта, мастерства, технологий, и нескольких веков развития художественно-эстетических традиций...

Вот, вроде бы, и тема «не моя», а полюбовался – с истинным удовольствием и наслаждением.

Спасибо! 

 

Жалко, что у меня на сегодня «плюсики» уже закончились…

[Фима Фокс 6 583]

Вот нахрена на таком совершенстве юстировка, хоть убей не пойму

[Brios 6 809]

4 минуты назад, Фима Фокс сказал:

Вот нахрена на таком совершенстве юстировка, хоть убей не пойму

Не юстировка это. Мне тут один старичок итальянец показал металлическую щетку для удаления окалины, у него коллекция старого оборудования. Заметь что эти царапины были именно на монетах: Рагузы и Франции, там где поток монет был большим.

Выглядела она примерно так, только железный ворс был короче. Примерно выглядело это так. С окалиной и уже после того как ее убирали. 

Я ЭТО К ТОМУ ЧТО ПОСЛЕ ЭТОГО Я УВЕРОВАЛ В ТО ЧТО ЭТИ ЦАРАПИНЫ ОТ ЩЕТКИ. 

[Brios 6 809]

Особенно я в это уверовал после того как стал внимательно старых китайцев смотреть. Их не жалко. Можно и зубочисткой и иголкой и шилом поцарапать. Так вот. Эта черная грязь, которую периодически можно видеть на них, это не грязь от времени и обращения. Это та хрень которая к ним прилипает при выплавке. 

 

[Brios 6 809]

По картинке. Это хорошо видно и даже на их современных копиях, учитывая что технология не изменилась, она тоже хорошо видна.  

[AVION 2 290]

2 часа назад, Brios сказал:

Этот принцип важен для всего мира КРОМЕ ИТАЛИИ, там мания создать самую самую красивую монету и увековечить себя в ней периодически обуревал членов великих фамилий. И тогда все остальные разумные принципы шли по боку. И важность мастера была более чем велика.

Возьмите хоть Наполеона Спинолу.

Вы можете найти такой уровень  у разумных немцев?

 

   Любезный Brios, как я уже говорил, и подтверждаю ещё раз, местами я Вами просто горжусь. Ваша маниакальная увлечённость жителями сапога - она просто...Маниакальна. 

   Поэтому , как и всё великое, она всепоглощающа, не признаёт никаких препятствий , не делает различий и старается всё подогнать под свои стандарты.

Шоб не быть превратно истолкованным, замечу сразу, шо всё вышесказанное - это один большой сплошной комплимент.

   Но. Как и во всяком деле, здесь всё упирается в нюансы, которые Ваша маниакальность просто игнорирует, в силу их мелкости для её масштабов. И в этом я его понимаю, и даже где то поддерживаю (впору наверное даже уже вводить термин Briosism, для характеристики некоего...как бы это правильно сказать...явления, но это звучит слабо и обобщённо, типа как феодализ, империализм, эстетизм. Такую вот в общем некую совокупность факторов, которые в результате своего взаимопроникновения, диффузии говоря умно, преобразования, взаимообогащения и т.д., являют нам в конечном итоге мощный блестящий сплав , обладающий всяческими характеристиками в превосходных степенях и легкоузнаваемый - Вас  .). Комплимент продолжен однако, но всё же к сути.

   Так вот. Привязываясь к этим самым нюансам - речь здесь шла о предметах (показанных уважаемым летописцем одного из самых распиаренных вооружённых конфликтов и упомянутых моей более чем скромной персоной) предельно конкретных, как то:

1. Немецких монетах

2. Немецких монетах в "немецкой" теме

3. Немецких монетах мелкого номинала в "немецкой" теме.

4. Широкораспространённых немецких монетах мелкого номинала в "немецкой" теме, отчеканенных не самыми второстепенными эмитентами.

Резюмируя-речь шла о реальных деньгах, в их прямой и недвусмысленной ипостаси.

В общем и целом так.

   Всё это, и в совокупности и по отдельности, несомненно накладывает некий отпечаток на все процессы с ними связанные, я думаю Вы согласитесь с этим.

Поэтому сравнение продемонстрированного Вами и Вами же оглашённого в глобальном плане, с этими самыми нюансами - оно просто не совсем корректно.

Я даже не буду спорить, что, статистически говоря:

1.средний уровень итальянцев в работе с металлом несомненно был выше такового же германцев. Это тоже не требует особых доказательств я так думаю

2. и что хороший итальянский мастер - это эквивалент великого германского мастера

3. и что совокупность двух первых несомненно возводит продукцию итальянцев в некую иную качественную степень в сравнении с германской, да и всеми прочими в принципе тоже

   Но. Как Вы верно заметили "мания создать самую самую красивую монету и увековечить себя в ней периодически обуревал". Да, и я так думаю, что даже и не самых великих фамилий. Говоря современным языком - тяга погонять понты, у итальянцев всегда была выше, нежели у немцев. Немцы - это скорее расчётливо,  от ума, нежели итальянцы - в порыве, от эмоций. Хотя всё это ессно не догмы, не всеобъемлюще, и не настолько уж полярно в конечной степени. Но есть, я так думаю.

Поэтому вернёмся опять к показанным и упомянутым деньгам именно в их главной функции - денег.

Не будем углубляться в первопричины всего, об этом исследовано, написано и ещё будет и того и этого - легион. На этом выросла и ещё вырастет и защитит не одно поколение научных мужей. Возьмём данность, факты.

   Конкретные обиходные, "рабочие" деньги - это всегда некий компромисс между соотношением цена/качество, как и в любом другом виде промышленного производства.

Возьмём к примеру тот же недавно показанный Вами шестерик Франческо (дело о котором было столь блестяще расследовано уважаемым детективом из Ростова южного). Да - это несомненно работа более высокого уровня в целом, но она тоже далеко не блещет какими то особыми изысками и не подавляет сверхэстетизмом. Крепкий середняк, как для тех же итальянцев. А может даже чуть менее крепкий,  в силу причин указанных Вами в сопроводительном историческом экскурсе о его появлении на свет, поскольку в изначальном виде узреть его ещё не смог никто, насколько я понял ситуацию. И этот факт подводит нас к другому нюансу сути денег того временив, а именно - сугубо утилитарной цели их появления на свет у разных эмитентов в разных точках этого шарика. Служить топливом в горне экономики. 

И в данном вопросе по-моему немцы преуспели к тому времени гораздо более, нежели их оппоненты. Ведь деньги призваны не просто служить платёжным средством внутри какого то территориального образования, но и проводить экспансию на иные территории. Для этого их должно быть банально...больше, чтобы покрывать потребность не только внутреннюю, но и внешнюю. Ведь первопричина выпуска денег-это не только удобство товарооборота, но ив первую очередь заработок, доход эмитента. А Вы как ни покажете какого то итальянца, так он редкий, очень редкий, или ваще уникальный. О чём это говорит? Мне кажется о том, что в качестве своей прямой функции они не выдерживали конкуренции с германскими производителями, продукция которых, как мы видим, гораздо широко более представлена и сохранилась до наших дней в гораздо более изрядных количествах. Хотя опять же есть нюансы и это не равносильно для всех без исключения. Но и у итальянцев так же.

   Да и если немного всё-таки погрузиться слегка в "итальянский" монолит, то окажется , что он вовсе далеко не "монолитен". Да, Тоскна, Ломбардия-это несомненные лидеры, флагманы, и даже Венеция и Лацио (подразумевая территории Пап) - они за ними, в кильватере, как по мне. Апеннинский Север-это несомненный центр всего изящного, красивого и прочая в то время.

   Но возьмём ту же Геную. Как писал ещё то ли Данте, то ли Петрарка, уж не упомню, из всех итальянцев, то есть культурных северян, ( южное дичье и мужичье в расчёт вообще не берётся) генуэзцы самые "некультурные" и неотёсанные. Поскольку Генуя - это что то вроде...итальянских германцев, где деньги - ради денег, а не ради выкрутасов и щекотания таких непрактичных вещей как тщеславие, самолюбие и самомнение. Чхать им на эстетизм, им важно количество, которое делает ещё большее количество. Им именно поэтому золотая монета, один из знаковых символов своего и последующих времён - дукат, носит венецианское имя, а не имя своих родителей. Хотя творцами его были именно генуэзцы, но именно венецианцы прославили его на весь тогдашний мир и сделали его имя нарицательным.

   Посмотрите на "колониальные" монеты Сирениссимы и таковые же Республики Святого Георгия. Да, венецианские несомненно эстетичней, хотя тоже не Бог весть что, но где они? Они столь же редки как снег, де там, не знаю, в одноимённой столице Алжира. А не очень, очень мягко говоря, красивые аспры Каффы до сих пор находят килограммами, причём в местах весьма от неё удалённых. Потому что деньги должны делать деньги.

И это генуэзцы, которые хоть и грубые и самые отсталые среди всех итальянцев, но всё-таки итальянцы, то есть всё-равно "эстеты" и "культуртригеры" по сравнению со всеми остальными.

   И в существовавшей уже тогда нумизматике я так думаю тоже уже были свои Briosы, если не все поголовно, которые вздыхали "вот мол оно конечно да, молодец: Пьетро, Николо, Джакоппо, великий мастер, он таки да, изваял, создал, ничо не скажешь, но вот всё-таки...ну вот в сравнении с древними афинянами, с драхмами Птолемеев, с мощью портретов Императоров, на обломках чьей столицы сидит Папа - это всё-таки...как бэ..., вот они РЕАЛЬНО ДЕЛАЛИ! , отэто были мастера, а  вот у Митридата - оно конечно тоже да, но вот как то типа...ну не совсем так, хотя и очень похоже"

У каждого времени свои идеалы, ориентиры и образцы для подражания. Поэтому , опять же как по мне, превалирующим должен быть интерес, а не просто лучше-хуже, красивее-уродливее.

   Как сказал недавно ещё один видный представитель школы "неоэстетизма" в современной нумизматике - не надо проводить параллелей меж хрустальным фаллосом и изумрудным лингамом. Раз речь идёт о ходячих немцах, то и говорить надо о них.

 

Как то вот , как мне кажется. Хотя на истину я как всегда,  ессно же не претендую, и вышеизложенное сугубо мой личный взгляд на поднятый Вами вопрос.

 

 

 

Изменено 12 янв 2019, 12:06:50 пользователем AVION

[-vavan- 7 749]

2 часа назад, Фима Фокс сказал:

Вот нахрена на таком совершенстве юстировка, хоть убей не пойму

 

1 час назад, Brios сказал:

Не юстировка это. Мне тут один старичок итальянец показал металлическую щетку для удаления окалины, у него коллекция старого оборудования. Заметь что эти царапины были именно на монетах: Рагузы и Франции, там где поток монет был большим.

 Я ЭТО К ТОМУ ЧТО ПОСЛЕ ЭТОГО Я УВЕРОВАЛ В ТО ЧТО ЭТИ ЦАРАПИНЫ ОТ ЩЕТКИ. 

Вот так примерно люд и уходит от истиной веры и впадает в сектантство. Старичок какой нашепчет, аль покажет чего... и всё - был человек разумный, а стал сектант неадекватный.

Ты меня убил. Наповал.

Проще простого - возьми щетку, ненужную монету и добейся попытайся добиться того результата о котором тебе старый итальянский жестянщик нашептал.

За такие ИСТИНЫ нужно не уверовать, а поджопники отвешивать, ну или (если человек интеллигентный) в ответ что-нибудь нашептать. Матом.

[ПС_13 485]

Вот я что хотел показать.

Утёртыш? да. Обмылок? да. Тип простой? да. Эстетическое чувство трогает? нет. 

Но за него любители будут убивать друг друга.

[ankauf 139]

3 часа назад, ПС_13 сказал:

Вот я что хотел показать.

Утёртыш? да. Обмылок? да. Тип простой? да. Эстетическое чувство трогает? нет. 

Но за него любители будут убивать друг друга.

 

Ой, не думаю. Даже за Пруссию не будут. А уж за какой-нибудь Швайнегрюнедорф точно даже не пошевелятся.

[stuber 52]

2 часа назад, ПС_13 сказал:

Вот я что хотел показать.

Утёртыш? да. Обмылок? да. Тип простой? да. Эстетическое чувство трогает? нет. 

Но за него любители будут убивать друг друга.

Ох уж эта охота за "раритетами", хотели кого- то удивить, или что- то доказать? Манфред Олдинг (это нумизмат с именем, особенно по монетам Бранденбург- Пруссии) в своём каталоге описывает сей предмет так: "Handelt es sich  mit Sicherheit um ein Verfalschtes Exemplar".То есть по Русски : речь идёт безусловно о фальшивке.

[Liwit 206]

3 часа назад, ПС_13 сказал:

Вот я что хотел показать.

Утёртыш? да. Обмылок? да. Тип простой? да. Эстетическое чувство трогает? нет. 

Но за него любители будут убивать друг друга.

Не будут за него убиваться. Там ошибка в описании, это 1764 год А.

[ПС_13 485]

А аргументация фальшивости какая-нибудь есть, кроме слова "несомненно"?

[stuber 52]

Если Олдинг, лучший специалист по монетам Бранденбург- Пруссии, пишет -предмет  фальшивый, значит так оно и есть, это можно принять за аксиому без всяких доказательств(личный опыт имеется). Скидываю полное описание  в каталоге этого артефакта ,не сочтите за труд переведите сами.