Пруссия, талер 1780. Определение подлинности и оценка

[ПС_13 485]

и Майнц

 

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

Ja-ja, natürlich!

[AVION 2 290]

Ну, уважаемые господа германоведы, я конечно с Вами и рядом не стоял в плане просвещённости и подкованности в этих вопросах.

Но всё-таки Brios Великолепный признаёт, что после 1720х годов, итальянское качество пошло на убыль, в сравнении с предыдущей эпохой подавляющего великолепия, ну или застыло, стагнировалось, если я правильно уловил суть. В то время как немецкое набирало обороты скажем так..

И мне кажется, что сравнивать опять же монеты разных исторических эпох - это не совсем корректно, в любом случае. Что СРИ середины 18в с Италией середины 17го.

Что упомянутую Италию, с той же СРИ середины уже 16в.

Не претендуя на какие-либо глубокие познания в этой области, исключительно из опыта общения с интересующей меня эпохой/эмитентами, с моей обывательской точки зрения ситуация видится следующей.

Сравнивать Германию 16 - 1й пол. 17 в с аналогичной Италией - нельзя даже просто количественно, как бы это банально не звучало, если говорить применительно к мелким номиналам.

Продукция МД СРИ 16 в. практически не даёт образцов портретных, подчеркну, именно портретных, то есть персонификаций конкретных реальных людей, а не сюжетных( панорамы, святые, бытовые/культовые сцены, шо там ещё) работ. Насколько я могу вот так, навскидку, вспомнить - это в основном "южная" часть Империи, земли прямой подчинённости так сказать Габсбургов и их окружения. Австрия, Силезия, даже больше и не вспомню ничего. На севере - это те же упомянутые Бранденбург-Пруссия.

Портреты есть конечно, но на крупных фракциях и собственно талерах.  В то время как Италия даёт множество примеров того, как и говорил уважаемый апенниновед, что каждый мелкий и мельчайший маркиз, граф, просто сеньор 10 человек, 3 виноградников и 50 овец, не говоря уже о значительных бонзах местного масштаба, обязательно старался увековечить свою персону на денежных знаках. Жажда ничто - имидж превыше всего одним словом.

1я половина 17в даёт в принципе ту же картину, и тех же действующих лиц, что и понятно, большая часть периода прошла в известном конфликте, и денежный кризис особо не располагал к каким то излишним изыскам. И только со 2й половины17в. портрет начинает массово внедряться на мелких номиналах крупных, типа Саксонии, Баварии и прочих, и более мелких юрлиц. Процесс набирает обороты в 18в, параллельно со всё уменьшающейся фрагментацией СРИ и образованием более крупных и мощных территориальных структур. Надо отметить опять же наличие в СРИ куда большего количества городов-эмитентов  нежели в Италии. Различного уровня, субъектов, республиканского, краевого и областного подчинения так сказать. Но для которых персонификация на монетах какого-либо конкретного лица была в принципе не приемлема, в силу совершенно другого устройства.

Да и опять же сказывалась разница в подходе я так думаю. При сопоставимом уровне возможностей, какой-нибудь итальянский и немецкий маркиз, чьи владения были полностью видны с верха замкового донжона, выбирали разное решение практического воплощения монетного права. Ведь чеканка мелких номиналов была гораздо более убыточна, нежели талеров, как известно. И тут опять срабатывал стереотип - понты и скупердяйство. Плюс учесть то, что каждый итальянский сеньор был в принципе сам по себе независим, и подчинялся теоретически в основном напрямую императору или папе, или кому там ещё, королю Испании. А в немецких землях царила гораздо более сложная и запутанная система. Когда рычаги давления на какого то мелкого владетеля имели не только тот же император, но и местные региональные владетели различного масштаба. Что принуждало в некоторых вопросах проявлять ещё более осторожную позицию и не тратить лишнего в презентационных целях.

Вот собственно всё, что хотел сказать, на мой дилетантский взгляд как то так вырисовывается. Хотя не исключено , что я где то ошибаюсь, а может даже и везде, уж прошу тогда меня извинить

[Фима Фокс 6 450]

1 час назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

Ja-ja, natürlich!

Das ist fantastisch, weiter, weiter!

[Brios 6 809]

3 часа назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

 

Были даже и на меди.

 

2 часа назад, ПС_13 сказал:

и Майнц

 

[ПС_13 485]

А вот эта параллельная Майнцу 1760 года Италия шедевр?

[ПС_13 485]

Или вот эта. Близнецы же с майнцским епископом.

Италия в середине XVIII века утратила лидерство, а Германия начала приобретать. 

 

[Brios 6 809]

30 минут назад, ПС_13 сказал:

А вот эта параллельная Майнцу 1760 года Италия шедевр?

 

Ну считать Бурбонов Итальянскими очень сложно. Конечно вы абсолютно правы. Вектор искусства нумизматики Европы развивался достаточно банально.

Италия главенствовала во времена ренессанса и держалась на этом шлейфе до 1720х годов. Но все эти ренессансные династии Гонзага, Фарнезе, Медичи не могли составить конкуренцию технологии Германии, затем Англии. Франция стабильно держала свою марку. Англия делала монеты превосходного качества. Германия оставалась достаточно долго многоликой. Свое лицо было и  трансильванцев и у поляков. Благодаря этому каждый из нас и находит свой алтарь поклонения. 

Возвращаясь к Италии. Конечно второй подъем итальянской школы был уже после Рисорджименто, но как любая имперская нумизматика он ушел больше в медальное искусство. 

Есть  десяток немецких талеров (бюджетных) мимо которых я не смог пройти, они заставили себя купить. Они или очень пересекаются с Италией, как этот апостол, или наоборот не имеют аналогов в итальянской нумизматике, это я про осиный талер.    

[Случайный прохожий 666]

Боря, а расскажи про Луиджи Манфредини.

[Brios 6 809]

1 час назад, Случайный прохожий сказал:

Боря, а расскажи про Луиджи Манфредини.

Это совсем твоя тема, я про него знаю только общедоступную сказку.

Что его высылка связанна с оскорблением Наполеона :

1й вариант. Его обвинили в ошибке  в имени NATOLEONE. Но тут тоже есть две версии. Одна, что он сделал это специально. Другая, что он был уже слаб глазами и не заметил разницы.

2й вариант обвинения. Это намек на медали его работы  о битве при Регенсбурге на  тиранию Наполеона и то что его рано или поздно раздавят.

И все. Я про него почти ничего не читал. 

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

5 часов назад, Brios сказал:

 

 

 

А судьи кто?

Извини, времён колчаковских и покоренья Крыма.

Борь, не в обиду 

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

6 часов назад, Фима Фокс сказал:

Das ist fantastisch, weiter, weiter!

 

Извини, бро, плюсике кончились. Но завтра - как штык.

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

3 часа назад, ПС_13 сказал:

Или вот эта. Близнецы же с майнцским епископом.

Италия в середине XVIII века утратила лидерство, а Германия начала приобретать. 

 

 

Хорошая монета! и дорогая в таком качестве.

 

 

Изменено 25 янв 2019, 21:36:59 пользователем Max Otto von Stirlitz
орфография

[-vavan- 7 556]

Я тут немножко полистал книжек по культурному наследию Габсбургов и вот что удалось вычитать...

 

"Габсбурги участвовали в культурной жизни своего государства необыкновенно активно. Многие представители рода имели артистические способности. Изобразительное искусство, поэзия, а так же разнообразные науки были их страстью, и лиди искусства находили в них щедрых меценатов. А главное -

ГАБСБУРГИ НИКОГДА НЕ РЕТУШИРОВАЛИ НЕДОСТАТКИ ЧЛЕНОВ СВОЕГО РОДА ПРИ ПОМОЩИ КИСТИ УСЛУЖЛИВЫХ ЖИВОПИСЦЕВ."

 

Теперь понятен ответ на постоянно возникающий у Бриоса вопрос ПОЧЕМУ на всех монетах немецкой и австрийской чеканки правители выглядят как правило как разжиревшие бюргеры и лавочники в отличии от итальянских правителей с их благородными и аристократическими лицами, продемонстрированных выше Бриосом на нескольких ))) монетах итальянской чеканки.

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

Выглядит как в жизни выглядел. Извини, император  выше папы.

[Max Otto von Stirlitz 2 645]

1 час назад, -vavan- сказал:

Я тут немножко полистал книжек по культурному наследию Габсбургов и вот что удалось вычитать...

 

Страшный ты человек, Володя. Тебе слово, а ты в ответ 100.

Со сказанным тобой согласен.

КС

[Случайный прохожий 666]

12 часов назад, Brios сказал:

я про него знаю только общедоступную сказку

А в его медалях совсем не разбираешься

[Brios 6 809]

1 минуту назад, Случайный прохожий сказал:

А в его медалях совсем не разбираешься

Вообще. Я читал что он там был всегда в соавторстве.

[Случайный прохожий 666]

Загляни на орты, кое-что увидишь

[Rappoport 1 395]

17 часов назад, -vavan- сказал:

ГАБСБУРГИ НИКОГДА НЕ РЕТУШИРОВАЛИ НЕДОСТАТКИ ЧЛЕНОВ СВОЕГО РОДА ПРИ ПОМОЩИ КИСТИ УСЛУЖЛИВЫХ ЖИВОПИСЦЕВ."

А ты нумколлекцию Леопольда видел живьём или она растворена в венском мюнцкабинете?

[-vavan- 7 556]

20 минут назад, Rappoport сказал:

А ты нумколлекцию Леопольда видел живьём или она растворена в венском мюнцкабинете?

Всю? Да так что б в одном месте?  НЕТ. Никогда.

А в Венском мюнцкабинете ... Да там выставлено всего понемногу. Ну, во всяком случае в тех 5-6-7... может больше посещениях, что я там был никаких полных коллекций выставлено не было. Всё больше смотрел, сравнивал, у кого монет лучшего качества больше у меня или у них ))))))

А вот картинная галерея, над стендами, таки да... Впечатляет. Парад уродцев, прости Господи...