Поштемпельные связи одного типа монет

[Капитанъ-исправникъ 373]

Уважаемые господа, различайте всё-таки реалии средневековые русские от того же времени европейских. Ну, или проверяйте смысл слов по словарям древнерусского языка. В своей духовной 1423 г. Василий "приказывал" сына своего Василья и остальное семейство Витовту (в соответствие с той клятвой "на Бозе и на немъ", которую давал Василию великий князь Литовский) как родственнику, долженствующему стоять за права Васильевой семьи. Равным образом, если прочитать договор Бориса Александровича Тверского, то из него видно будет, что ни о каких вассальных отношениях речи не идёт. Борис называет Витовта "господином моим" не потому, что он ему подчинён, а по родству, поскольку Витовт являлся ему дедом. Семейные взаимоотношения являлись ещё достаточно важными в то время, но только в проявлении уважения в документах. Договор 1427 года однозначно рассматривает оба государства как равноправные. Обязательства, принятые на себя Борисом, аналогичны обязательствам, принятым на себя Витовтом. Не читайте вики, читайте документы, тем более они опубликованы и есть в сети. Надо сказать, что взаимопересекающиеся родственные связи, в данном случае через Витовта, тверских великих князей с московскими/владимирскими, предотвратили новый этап борьбы между Москвой и единственным реальным её соперником - Тверью, за владимирское великое княжение. Михаил Александрович, великий князь тверской, несмотря на поражение в войне 1375 года с Москвой, и его наследники сохранили военную мощь княжества, и манкировали невыгодным им договором того же года, не выполнив практически ни один из его пунктов. При этом их союзниками были великие литовские князья. 

Вернусь к духовной Василия Дмитриевича московского. "Приказывая" Витовту свою семью, он обязывал великого князя Литовского не допустить (думаю, прежде всего он думал о Борисе Александровиче тверском) получение кем-то ещё помимо своего старшего сына ярлыка на великое владимирское княжение и отобрание у него московского княжения, поскольку кое-какие права у тверских князей и на владимирский и на московский столы были. А самое главное, им достало бы силы на это, тем более с союзниками-литовцами. Таким образом, Василий делал (и заставил, между прочим, Витовта в том поклясться) Витовта "гарантом" совершения процедуры столонаследия в нужном ему русле. 

Словом, читайте документы, а не их вольные интерпретации... . 

Впрочем, каждому - своё.

[Kosmos 372]

32 минуты назад, Brios сказал:

Вы не откланяйтесь. Давайте про папу.

Так там же выше и написано 1386 год - повторное крещение Витовта в Католицизм, сопоставьте со сроками бурной эмиссии ВД в НСВК, скажите как же, бурная эмиссия с 1393 года ? А тут как раз и выходит, пока Витовт доказал папе свою лояльность, пока Донской умер, пока ВД в 1391 году на Софье оженили, пока наконец ВД  НСВК завоевал, и Токтамышь ярлык продал жутко нуждаясь в пиастрах для войны с Тимерланом. На  все надо время, начинали при Урбане 6, продолжили при Бонифации 9, возможно там и Антипапа Климент 7 свои черные дела вершил, но про это достоверно не известно. )))))) Если бы Витовт вел бы себя иначе, его бы от церкви отлучили и денег бы не дали, а сами подумайте что такое Литва до Витовта, там кроме шпрот как и сечас ничего не было, Тевтонский Орден норовил ввобще всем секир башка сделать. А с папой дело поперло, Крым Литовским стал, ханов в Орде назначал, Витовт даже Одессу основал, не то что там какое то НСВК прибрал к рукам. ))) 

[Капитанъ-исправникъ 373]

Очень советую почитать М.К. Любавского "Очерк истории Литовско-русского государства до Люблинской унии включительно".

Станут понятнее рамки "всемогущества" Витовта. Ну, и почитайте "Западно-русские летописи", выходившие в серии "Полное собрание русских летописей". Том XVII. Всё есть в сети. Витовт так же причастен к чеканке в СНВК, как я - к падению тунгусского метеорита. И да, не знал, что на монетах СНВК ставились даты. Спасибо, буду на Вас ссылаться, если позволите.

[Brios 6 809]

33 минуты назад, Kosmos сказал:

Так там же выше и написано 1386 год - повторное крещение Витовта в Католицизм, сопоставьте со сроками бурной эмиссии ВД в НСВК, скажите как же, бурная эмиссия с 1393 года ? А тут как раз и выходит, пока Витовт доказал папе свою лояльность, пока Донской умер, пока ВД в 1391 году на Софье оженили, пока наконец ВД  НСВК завоевал, и Токтамышь ярлык продал жутко нуждаясь в пиастрах для войны с Тимерланом. На  все надо время, начинали при Урбане 6, продолжили при Бонифации 9, возможно там и Антипапа Климент 7 свои черные дела вершил, но про это достоверно не известно. )))))) Если бы Витовт вел бы себя иначе, его бы от церкви отлучили и денег бы не дали, а сами подумайте что такое Литва до Витовта, там кроме шпрот как и сечас ничего не было, Тевтонский Орден норовил ввобще всем секир башка сделать. А с папой дело поперло, Крым Литовским стал, ханов в Орде назначал, Витовт даже Одессу основал, не то что там какое то НСВК прибрал к рукам. ))) 

Вы вообще себе представляете масштаб разборок между Климентом 7 и Урбаном 6? 

В 1386 году Урбан задумал крестовый поход против Климента VII и до августа 1388 г. он формировал в Перудже наемное войско. Деньги шли туда, а не на Витовта или Русь или татар. Да и про его буллу 78 года не забудьте, адресованную шведским епископам от 13 декабря 1378 г. По сведениям буллы, во время русского нападения проливалась «кровь христиан» и «в ущерб католической вере, притесняемой этими русскими, были совершены грабежи и сожжения церквей…». Под «христианами» здесь подразумеваются шведы и давно обращенные в католичество финны. Урбан VI в своей булле поручил обоим шведским епископам в пределах их епархий призвать всех верных христиан к борьбе против русских — врагов католической религии.

Но кроме этих бумажных фантазий сил у него не могло хватить на большее. У него проблем с разрухой в Риме и врагами было столько....................

Про Климента и говорить смешно. У него своих дел хватало, вспомнить хоть Владислава (короля Неаполя).

Короче. Я все понял. И вердикт прост. 

Автора этой темы

[Капитанъ-исправникъ 373]

Brios, "это же не наш метод!"

[Kosmos 372]

12 часов назад, Brios сказал:

Урбан VI в своей булле поручил обоим шведским епископам в пределах их епархий призвать всех верных христиан к борьбе против русских — врагов католической религии.

 

Да он не только шведов призвал, но и поляков и литовцев, а те как тогда так и сечас - рады стараться !!! Но силой не могли, действовали подкупом и шантажом !!! Витовт папский агент влияния к гадалке не ходи. 

[Kosmos 372]

К вопросу о реальности общепринятой истории и научном подходе к источниковедению )))

 

 

[Kosmos 372]

Модераторов прошу с начала третьей страницы выделить все обсуждения в отдельную тему, тут уже про тролей и мифологию тема пошла, все это конечно интересно, но к поштемпельной сетке не имеет отношения. Заранее благодарю !!! 

 

Два последних сообщения я убрал. А остальное очень даже к месту. 

[Kosmos 372]

Отпуск пролетел, и я решил подредактировать сеточку, как рекомендовал Ганза. Все бы ничего но тут обнаружилось опять открытие !!! И что характерно прямо тут на форуме http://coins.su/forum/topic/176373-cheshuya-na-atributsiyu/  , в далеком 2015 году человек поднял подломанную монетку и не знал тогда никто, что у ней есть куча интересных товарок. Это сочетание вписалось в сеть как штемпель 7Г. Потихоньку дело движется !!!

А вот так подредактировалась пока сеточка.

 

 

[Kosmos 372]

А вот и сама подредактированная монетка, подломана, ну что ж ... для исследования и такая годится !!!

 

[Kosmos 372]

Еще один шажок в развитии темы, снова обнаружено новое сочетание, теперь это сочетание 4 - Г !!! Бурных аплодисментов не надо, у нас - у нумизматов это будничное событие. )))

 

 

Ну и сама виновница скромного поста, из сети и чуть отредактирована.

 

[Kosmos 372]

обнаружилась с хорошими фотами монетка штемпеля 2А

 

 

В итоге обе прорисовки штемпеля 2А получше стали.

 

 

Кстати из подражаний сетки довольно редкий тип, пока всего два экземпляра обнаружились, еще бы тип 5Г лицевик дорисовать, там пока вообще 1 монета, нет ни у кого случаем?

 

Изменено 20 сен 2018, 15:36:06 пользователем Kosmos

[Kosmos 372]

Еще одно открытие которое уж точно должно привязать сеть к Нижегородской династии, в сетку входит монета, которую в ГП1 относят к Дмитрию 1648С , по ФД 399, Гришин с ПГ в своей статье её почему то к Дмитрию не отнесли, хотя как уже сечас понимаю у них там не все монеты Дмитрия даны. Монетка увы не супер, но кое что видно, высказывайтесь Дмитрий или не Дмитрий? Может аналоги у кого есть.

 

[Kosmos 372]

Плюс еще монета, лицевик №5, а вот ос.поставила меня в ступор, где то видел, где убей не помню, что-то из САД видимо, монета увы в крохотном обломке, соответственно то же может где завалялись такие, хотелось бы собрать. Видимо редкая очень так как доселе не встречалась.

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

30 минут назад, Kosmos сказал:

что-то из САД видимо

Да похож на Джанибека...

[Kosmos 372]

И еще одна непонятная монета, которая продавалась как Дмитрий Ноготь, с раздолбанным штемпелем обратки Е, но все же узнаваемым. Еще ищу монету из ГП1 1643 Тростьянский 2011 рисунок 1-а, что имели ввиду авторы под этим статью или что еще не понятно, хотелось бы глянуть ос. на этой монете 1-а. Олег Викторович, что там за монеты ?

 

 

 

[Kosmos 372]

Давно не обновлял тему, немного очевиднее стал штемпель 5ВВ и другие немного доработались. Народ интересуется в переписке, кое кто даже статьи какие то обнавляет, вообщем прогресс есть это радует. Вот так пока все выглядит, но через какое то время будет еще два лицевика, никак не удается поймать их, очень слабый чекан.

 

[LVO 403]

6 часов назад, Kosmos сказал:

Давно не обновлял тему, немного очевиднее стал штемпель 5ВВ и другие немного доработались. Народ интересуется в переписке, кое кто даже статьи какие то обнавляет, вообщем прогресс есть это радует. Вот так пока все выглядит, но через какое то время будет еще два лицевика, никак не удается поймать их, очень слабый чекан.

Грандиозная схема! Правда в ней не хватает одной жалкой сотни штемпельных связей, но кого тут волнуют такие мелочи.

[Kosmos 372]

7 минут назад, LVO сказал:

Грандиозная схема! Правда в ней не хватает одной жалкой сотни штемпельных связей, но кого тут волнуют такие мелочи.

Ого кто пожаловал !!! Очень интересная инфа !!! Мне думалось короткая сеточка, а тут целая вселенная !!! Ждемс тезисов однако, будет в них про это сеточку или нет ? 

[Kosmos 372]

Пока ИВ не сделал доклад, закину еще монету. Вроде то же отсюда, её вроде все считают Дмитрием, а не Данило, круговая мне пока не дается. Есть у ней так же и другая обратка, но чекан по качеству особенно обраток то же жуткий.

[Kosmos 372]

Портретные монеты, пошли кучно, вот еще два штемпеля безбородых, один из них был в посте выше, но я не подозревал, что так красиво могли изобразить Княжа, а оно вон оно как !!! 

[Kosmos 372]

Всё, презентовали экземпляр с бородатым Данило и подражанием аверсу Джанибека, который стопроцентно вяжется в сеть !!! Получается вот так. Еще привязался экземпляр с разновидом "Розы ветров" в круге. Останется еще 76 сочетаний штемпелей найти, которые анонсировал ЛВО, хотя может он просто пошутил? .... 

[Kosmos 372]

Вот такого плана монет ни у кого не завалялось? Если есть фотки скидывайте в ЛС, надо поднабрать штемпелй !!! Красивая монетка - анаэпиграфная русская деньга !!! Пиастры 14 века !!!

[Kosmos 372]

Ну что господа свершилось, ИВ для нас несведущих показал сетку !!! Что сказать, наверно самая мощная работа на нынешних НЧ ГИМ, зная качество материала, представляю какой массив монет  пришлось обработать. Вообщем как говорится респект и уважуха !!! Медаль точно какую нить от ГИМ надо давать !!! Выводов конечно маловато, монеты хронологически в сетке не выделены, самыми старшими ИМХО в сетке являются монеты № 30-38, так же в сети явно выделяются группы, для них надо бы было средней вес и ремедиум. Так же считаю что монеты 1 и 2 , врятли этого Бориса, они вообщем и отличаются стилистически, возможно именно они Кирдяповичей. Но это все можно сказать придирки. )))

По самой сети сразу возник вот такой вопрос. Почему вот эта монета не показана? Она опубликована в СНВЕ1 Волковым? Смотрел саму монету, вроде прорисовка правильная. Волков в публикации ошибся или просто забыли в сетке указать это сочетание ? 

 

[Kosmos 372]

И вот эту монету авторы или не учли или забыли, надо бы внести.