Поштемпельные связи одного типа монет

[Kosmos 372]

Вот обновил поштемпельную сеточку. ВД по мне это не может быть чисто логически. Цепь начинается когда князь еще был ВЕЛИКИЙ, потом его видимо вообще с князей развенчали (выпуск подражаний), а в итоге чеканит просто как КНЯЖ , такого в судьбе ВД не наблюдается. Вопрос к кому же этот чекан приписать, или возможно это папа-сын. Вес монет как я говорил ранее все в пределе 0,9-0,8 г, одна анаэпиграфка легче 0,76г , но это или износ или погрешность, так как одноштемпельные ей экземпляры весят более 0,8г.

[Ganza 842]

Вас сетки кто учил строить? 1 и 2 меняются местами.3 между 5 и 6 .Пересечений должно быть минимум.  Износ обороток ( например Е ) покажет направление движения сетки. Если 9Е изношена слабее, чем 7Е, сетку придётся перевернуть ( если в группе нет значимого падения веса).

[Kosmos 372]

Сетки никто не учил строить, могу переделать как вы рекомендуете, хотя в таком расположении аверсов пытался выстроить хронологию с учетом фактуры монет. Износ монет никак тут не учесть, это не закрытый комплекс, монеты надерганы как из различных комплексов , так же есть и отдельные монеты из сети. Падений по весу не наблюдается, хотя не для всех экземпляров  типов есть вес. Наблюдается изменение фактуры монет, 8Е,9Е,9Ж , уже уверенно блесны, остальные более округлые и явно раньше этих трех типов.

 

[Ganza 842]

Проблема в том, что Вы пытаетесь построить сетку согласно вашим представлениям о хронологии .Нужно наоборот - построить сначала сетку по правилам , а затем делать выводы.

[Kosmos 372]

8 часов назад, Ganza сказал:

Проблема в том, что Вы пытаетесь построить сетку согласно вашим представлениям о хронологии .Нужно наоборот - построить сначала сетку по правилам , а затем делать выводы.

Да над сеткой конечно еще надо работать, хронология правда врятли особо изменится, так как левая половина сетки встречается в комплексах условно 1390-х, а правая в комплексах тяготеющих к 1410-м. 

Необходимо накапливать статистику по этим монетам, возможно выявятся еще сочетания и экземпляры, однозначно сечас можно аверс 3, перенести между 5 и 6, ну и аверсы 1 и 2 поменять местами, что бы было меньше пересечений, хотя уверен должна быть монета с сочетанием 2Б , просто я её еще не увидел, а возможно и 2В найдется. Износ монет увы тут никак не помогает, падение веса с 0,9 г. к 0,8 г., то же всего лишь погрешность, когда экземпляров каждого типа не более 1-4 шт. Для перфекционистского исследования лет 10-15 надо накапливать материал. ))) Ну а так скелет есть, мясо нарастет. Как все рекомендуют, тарапицца нинада !!! Кому не лень закидывайте материал по сетке в тему.

[Гро3ный 1 212]

1 минуту назад, Kosmos сказал:

Кому не лень закидывайте материал по сетке в тему.

подходит? вес 0,91.  Если да, какое сочетание? 

[Kosmos 372]

Нет это явно из другой оперы, обе стороны кстати вверх ногами, видел похожие Е-шки на реверсе у подражаний, но сразу все типы подражаний не охватишь, их очень много. попробуйте пробить, этот тип по известным публикациям, возможно свою сеть составите. По мне кстати довольно редкий тип анаэпиграфной деньги.

 

Изменено 20 июл 2018, 14:16:47 пользователем Kosmos

[Kosmos 372]

Олег Викторович, а если вот так? Обратка конечно не прям одноштемпельная, но одного поля ягоды явно с реверсом Е из сетки.

[нахалёнок 8 822]

В 20.07.2018 в 06:18, Ganza сказал:

Проблема в том, что Вы пытаетесь построить сетку согласно вашим представлениям о хронологии .

проблема ширше. или ширее фишка в том что нет до сих полного представления кто, где, когда и как долго правил. если с князьями первого плана более-менее всё понятно, хотя вопросов всё равно море, то со второстепенными уже масса вопросов. у потомков Василия (Владимира) было не так и много родовых имён. десяток? полтора? Изяслав, Мстислав и тд. так вот-никто точно не может их посчитать и распределить. некоторых посчитали дважды, некоторых ни разу. если одновременно в разных концах Руси жили и правили штук 6 Святославов Изяславичей (к примеру) то запутаться в них как нефиг делать. что и произошло. то что периодически нарисовываются ранее некаталогизированные князья-сие есть факт

зы. в чешуе не шарю, я с точки зрения истории. нумизматика, как известно, вспомогательная научная дисциплина

[Brios 6 809]

53 минуты назад, нахалёнок сказал:

проблема ширше. или ширее фишка в том что нет до сих полного представления кто, где, когда и как долго правил. если с князьями первого плана более-менее всё понятно, хотя вопросов всё равно море, то со второстепенными уже масса вопросов. у потомков Василия (Владимира) было не так и много родовых имён. десяток? полтора? Изяслав, Мстислав и тд. так вот-никто точно не может их посчитать и распределить. некоторых посчитали дважды, некоторых ни разу. если одновременно в разных концах Руси жили и правили штук 6 Святославов Изяславичей (к примеру) то запутаться в них как нефиг делать. что и произошло. то что периодически нарисовываются ранее некаталогизированные князья-сие есть факт

зы. в чешуе не шарю, я с точки зрения истории. нумизматика, как известно, вспомогательная научная дисциплина

Ведь говорил я ему тогда за завтраком: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут». 

А если серьезно. То тут ты реально немного перемудрил. Она именно вспомогательная и вспомогнуть может реально. Если под каким-нибудь Торжком находят периодически монеты с чупакаброй и именем Изи-славича то вероятность пришить эти монеты к Торжку увеличивается и даже если под урюпинском находят монеты с ордынскими-басурманскими письменами, а на оборотке тоже имя тоже Изи тоже славича то их не пришьют к Торжку и не заявят что Изя правил в двух местах одновременно.Место находки и сопутка (самая ранняя точно датируемая и самая поздняя) позволяют и уменьшить временной период изготовление и приписать к определенному месту.

 А то что в истории Руси много и белых и пятен так то прописная истина. 

Изменено 22 июл 2018, 07:15:07 пользователем Brios

[den76-vodoley 510]

В 21.07.2018 в 01:31, Kosmos сказал:

Олег Викторович, а если вот так? Обратка конечно не прям одноштемпельная, но одного поля ягоды явно с реверсом Е из сетки.

Определитесь, что вы хотите сказать!

 

А потом пишите!

[DJK1965 21 929]

Самое страшное, что на эту тему уже начинают ссылаться: http://coins.su/forum/topic/237122-denga-snvk/#comment-2645578 

Уровень прорисовок и подходов мы видим и помним.
Кто забыл, перечитайте - от этого сообщения и вниз: http://coins.su/forum/topic/235045-denga-semen-dmitrievich/?do=findComment&comment=2619443 

Я не верю в достоверность всего, что происходит в этих темах. Или нужно чтобы какой-то профессионал сверял каждую черточку в этих темах, или чтобы их вообще не было. Самое страшное это смесь истины с домыслами.
 

[нахалёнок 8 822]

ждём как истину @NS97

[den76-vodoley 510]

1 минуту назад, нахалёнок сказал:

ждём как истину @NS97

Тут и без Алексея все очевидно!

[Kosmos 372]

4 минуты назад, den76-vodoley сказал:

Тут и без Алексея все очевидно!

Да тут конечно все очевидно, все идет к тому что эти монеты надо относить к Кирдяпе, великокняжеская с головой в круге чеканилась им в короткое его правление в НН в 90-х годах. Вылезло аж 3 экземпляра, в небольшом комплексе 90-х с подражайками из этой сетки, анаэпиграфками ВД и именными ВД и Кирдяпами. 

 

Кто не верит в достоверность прорисовок, может сам их проверить на своем материале, мне делать больше нефик, как создавать какие то дезы для собствееного развлечения и почтенной публики. Материал предлагал опубликовать, паре людей кто печатается в периодике, пока сказали заняты. Да и темы НСВК все боятся как огня, потому что она сложная и монет океан. В соседней теме, вон подсобрали тип с "футболистом" спецы разводят руками. ))) 

[den76-vodoley 510]

1 минуту назад, Kosmos сказал:

Да тут конечно все очевидно, все идет к тому что эти монеты надо относить к Кирдяпе, великокняжеская с головой в круге чеканилась им в короткое его правление в НН в 90-х годах. Вылезло аж 3 экземпляра, в небольшом комплексе 90-х с подражайками из этой сетки, анаэпиграфками ВД и именными ВД и Кирдяпами. 

 

Кто не верит в достоверность прорисовок, может сам их проверить на своем материале, мне делать больше нефик, как создавать какие то дезы для собствееного развлечения и почтенной публики. Материал предлагал опубликовать, паре людей кто печатается в периодике, пока сказали заняты. Да и темы НСВК все боятся как огня, потому что она сложная и монет океан. В соседней теме, вон подсобрали тип с "футболистом" спецы разводят руками. ))) 

 

[Kosmos 372]

1 минуту назад, den76-vodoley сказал:

 

Да и что? Я писал выше что монета не одноштемпельная, поэтому в сетке её нет. Здесь дается представление что тип подражания на именном Кирдяпе, кстати не сказать что популярный , очень близок к подражанию из сетки. Хотите опровергнуть найдите монету именного ВД с этим подражанием, или хотя вообще любого другого князя не из Нижегородской династии.

Вообще людей не занимающихся изучением этих монет, прошу ограничиться в красноречии, в эту публичную тему использую для диалога со специалистами, имеющими публикации и опыт изучения по похожим темам, все просто коллекционеры лучше спокойно наблюдайте. Возможно скоро будете переписывать холдеры. ))))

[Kosmos 372]

36 минут назад, нахалёнок сказал:

ждём как истину @NS97

Да мнение NS97 , хотелось бы знать. А лучше Игоря Валерьевича, так как эти монеты ближе к его специализации.

[den76-vodoley 510]

2 минуты назад, Kosmos сказал:

Да и что? Я писал выше что монета не одноштемпельная, поэтому в сетке её нет. Здесь дается представление что тип подражания на именном Кирдяпе, кстати не сказать что популярный , очень близок к подражанию из сетки. Хотите опровергнуть найдите монету именного ВД с этим подражанием, или хотя вообще любого другого князя не из Нижегородской династии.

Вообще людей не занимающихся изучением этих монет, прошу ограничиться в красноречии, в эту публичную тему использую для диалога со специалистами, имеющими публикации и опыт изучения по похожим темам, все просто коллекционеры лучше спокойно наблюдайте. Возможно скоро будете переписывать холдеры. ))))

Уже порядком надоел этот мусор, но мы читаем!

 

P/S: Про запятые не забываем!

[Kosmos 372]

2 минуты назад, den76-vodoley сказал:

Уже порядком надоел этот мусор, но мы читаем!

 

P/S: Про запятые не забываем!

Давайте я ваш мусор почитаю, способны ли вы его произвести, кто вы вообще сударь, может опубликовали что то? Хотелось бы ознакомится. 

[Капитанъ-исправникъ 373]

Уважаемый Kosmos, у меня сложилось (возможно, неверное) представление, что Вы хотите кавалерийским наскоком решить сложные проблемы атрибуции большого массива монет СНВК, при этом оставляя в стороне историческую основу (на "потом"). Повторю, это моё впечатление. И ещё одно - приписывая монеты одним или другим князьям, надо бы, на мой взгляд, учитывать и вес денег. Да, при атрибуции монет, кроме нумизматической аргументации должна присутствовать и историческая (что-то вроде "а мог ли этот князь чеканить монету в данное время"). 

Что касается истории СНВК, то не так уж она "темна и непонятна" - не мидяне чай.

[Kosmos 372]

22 минуты назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Уважаемый Kosmos, у меня сложилось (возможно, неверное) представление, что Вы хотите кавалерийским наскоком решить сложные проблемы атрибуции большого массива монет СНВК, при этом оставляя в стороне историческую основу (на "потом"). Повторю, это моё впечатление. И ещё одно - приписывая монеты одним или другим князьям, надо бы, на мой взгляд, учитывать и вес денег. Да, при атрибуции монет, кроме нумизматической аргументации должна присутствовать и историческая (что-то вроде "а мог ли этот князь чеканить монету в данное время"). 

Что касается истории СНВК, то не так уж она "темна и непонятна" - не мидяне чай.

Исторические сведения очень отрывочны, как всегда большая часть инфы уничтожена победителями, вес и те исторические отрывки что остались безусловно учитываются. Сейчас по этой сетке, все еще на стадии предположений, окончательного заключения нет, идут консультации со специалистами в теме, но в силу их занятости все довольно медленно, плюс возможно еще будет материал. Удивлен, что тема вызывает негативный контент. Относитесь к теме как к публичному исследованию, вообще не известно к чему приведет это исследование, и какие окончательные выводы будут сделаны.

[den76-vodoley 510]

35 минут назад, Kosmos сказал:

Давайте я ваш мусор почитаю, способны ли вы его произвести, кто вы вообще сударь, может опубликовали что то? Хотелось бы ознакомится. 

Правильно! Надо для начала читать, а затем писать !

 

Нумизмат – это состояние души. Можно быть нумизматом, не имея ни одной монеты, и не быть им, обладая прекрасной коллекцией. (с)

 

http://coins.su/forum/profile/3958-jaroslaff/

[Kosmos 372]

1 минуту назад, den76-vodoley сказал:

Правильно! Надо для начала читать, а затем писать !

 

Нумизмат – это состояние души. Можно быть нумизматом, не имея ни одной монеты, и не быть им, обладая прекрасной коллекцией. (с)

 

http://coins.su/forum/profile/3958-jaroslaff/

Дак я не против, без всякого сарказма, хотелось бы ознакомится с вашими публикациями, возможно мне действительно ваши труды будут полезны. Если нет ссылок, озвучте фамилию в ЛС, постараюсь сам найти ваши публикации.

[Капитанъ-исправникъ 373]

Какими победителями какая информация уничтожена?! Вы о чём?! Если о московских князьях, то они уж точно в таких делах не замешаны, канцелярия (если можно так модернизаторски назвать соответствующее великокняжеское учреждение) великих князей, наоборот, стремилась сохранить максимум документации, ибо это было ВАЖНО и с точки зрения владельческих прав, и для обоснования различного рода притязаний и пр. То, что часть документов гибнет, это естественный процесс для всех культур, и никакие мифические "стремления победителей" к этому отношения не имеют. Московские великие князья, напротив, старались содержать архивы, в том числе и княжеств, потерявших известную самостоятельность, в порядке, составляя описи хранившихся там бумаг. О многих документах мы знаем как раз из них. 

Что касается, как Вы говорите, публичного исследования. К сожалению, его как раз и не получается... Вы выкладываете свои выводы, пусть даже в виде гипотез, однако фактической базы - количества монет, с которых сделаны прорисовки, их весовых диаграмм, прочей необходимой для атрибуции информации нет, вы предлагаете верить Вам на слово. 

Изменено 22 июл 2018, 11:11:04 пользователем Капитанъ-исправникъ