Задачка № 1 по нумизматике СССР (о старой монете; решена)

[МНС 1 674]

20 минут назад, Jaroslaff сказал:

По каким документам?

 

Почему именно этот? Только потому, что его нет в 1925?

По документам ЛМД и "Красной зари". Двушки начали в июне, трёшки - в середине июля.

 

А так, да, считаю, что самым первым штемпелем должен быть тот, которого не было в 1925-м. Ведь в следующий год должен переходить более поздний, разве не так?

 

Изменено 3 июн 2018, 22:15:38 пользователем МНС

[Jaroslaff 5 293]

Только что, МНС сказал:

1. По документам ЛМД и "Красной зари".

2. У Д. Тилижинского описано два подварианта штемпеля в 1925. 

 

А так, да, считаю, что самым первым штемпелем должен быть тот, которого не было в 1925-м. Ведь в следующий год должен переходить более поздний, разве не так? Тот, который у Вас Шт. I2-24....

 

Это только предположения. Как и то, что именно 2 копейки, а не 3 копейки.

[Jaroslaff 5 293]

Только что, МНС сказал:

1. По документам ЛМД и "Красной зари".

2. У Д. Тилижинского описано два подварианта штемпеля в 1925. 

У Тилижинского - два, а  у меня - три. И что?

[МНС 1 674]

11 минут назад, Jaroslaff сказал:

Это только предположения. Как и то, что именно 2 копейки, а не 3 копейки.

Это есть факт. Телефонограммы завода "Красная заря" в Правление Треста о ежедневной выработки монеты (количество монет, число изготовленных и сломанных штемпелей - поштучно аверсов и реверсов).

Их там сильно дрючили за отставание по срокам и высокую себестоимость.

Первые медные пятаки и впрямь обходились примерно в рубль золотом каждый. Поэтому и стали их делать на ЛМД, сначала параллельно, а потом - и вовсе только там.

Изменено 3 июн 2018, 22:27:32 пользователем МНС

[Jaroslaff 5 293]

Только что, МНС сказал:

Это есть факт. Телефонограммы завода "Красная заря" в ...

Эти телефонограммы - ОТКРЫТЫЕ источники? И как быть с чеканкой непосредственно ЛМД?

[МНС 1 674]

2 часа назад, Jaroslaff сказал:

Эти телефонограммы - ОТКРЫТЫЕ источники? И как быть с чеканкой непосредственно ЛМД?

Дела этих лет давно рассекречены (давность 75 лет - только для личных фондов).

О чеканке на ЛМД в 1924 году (что и когда) напечатано в "Техническом отчёте за 1923/1924 год". 

 

[Jaroslaff 5 293]

14 минут назад, МНС сказал:

Дела этих лет давно рассекречены (давность 75 лет - только для личных фондов).

О чеканке на ЛМД в 1924 году (что и когда) напечатано в "Техническом отчёте за 1923/1924 год". 

 

Ну да. Типа - в газете "Известия"....

[gvele 19 925]

Ага. Вы мне ещё расскажите, что медь 1924 реально была в обращении, скажем, перед реформой 1961. А уж это время я прекрасно помню. Вот билон (10, 15 и 20 копеек 1921 - 1930) в обращении был.

А меди 1924 никакой не было.

Зато мне мой дедушка году в 1959 рассказал, что вот раньше, много лет тому назад, в обращении были большие медные монеты.

Да и переход на бронзу в 1926 году был вовсе не для того, чтобы медь 1924 продолжала активно ходить в обращении. Какое - то время - да. Но не стописят лет.

Вопрос МНС - сугубо теоретический, он оторван от жизни. И такими данными и знаниями не может и не должен обладать не только первоклассник, но и коллекционер советских монет достаточно высокого уровня. Даже явно не первоклассник.

И утверждение, что это - задачка для первоклассника - это просто бред.

Обчим, это - вопрос боксёра - заочника, который погряз в своём бумажном мире и думает, что и все должны и обязаны в нём жить.

 

 

[Jaroslaff 5 293]

Только что, gvele сказал:

Ага. Вы мне ещё расскажите, что медь 1924 реально была в обращении, скажем, перед реформой 1961. А уж это время я прекрасно помню. Вот билон (10, 15 и 20 копеек 1921 - 1930) в обращении был.

А меди 1924 никакой не было.

Зато мне мой дедушка году в 1959 рассказал, что вот раньше, много лет тому назад, в обращении были большие медные монеты.

Да и переход на бронзу в 1926 году был вовсе не для того, чтобы медь 1924 продолжала активно ходить в обращении. Какое - то время - да. Но не стописят лет.

Вопрос МНС - сугубо теоретический, он оторван от жизни. И такими данными и знаниями не может и не должен обладать не только первоклассник, но и коллекционер советских монет достаточно высокого уровня. Даже явно не первоклассник.

И утверждение, что это - задачка для первоклассника - это просто бред.

Обчим, это - вопрос боксёра - заочника, который погряз в своём бумажном мире и думает, что и все должны и обязаны в нём жить.

 

 

А разве кто-нибудь в этой теме произнёс слово РЕАЛЬНО? Более того - вопрос был про ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

[gvele 19 925]

Да, это я протяпал, не заметил.

А у нас что, форум теоретиков - нумизматов?

[Фима Фокс 6 795]

В 03.06.2018 в 17:01, Jaroslaff сказал:

Никогда (до 1993 года) официально не изымались из обращения червонцы 1923 года и медные монеты 1924 года. А приниматься ЦБ должны были дольше - вроде бы, до 1999 года. А потом червонцу 1923 вместе с аналогичными изделиями 1975-82 года был присвоен новый статус - инвестиционных монет. В этом статусе они должны приниматься и сейчас.

После деноминации 1998 года, с 1 января 1999 года по решению Банка России золотые червонцы утратили статус валюты Российской Федерации[1], однако в 2001 году Совет директоров Банка принял решение о возобновлении обращения золотых червонцев 1975-1982 годов и инвестиционной серебряной монеты Соболь-95 в качестве законного платёжного средства[2].

источники лежат в свободном доступе: 

[1]Центральный Банк Российской Федерации. Указание от 9 сентября 1998 г. № 378-У

[2]Центральный Банк Российской Федерации. Указание от 18 июня 2001 г. N 979-У «Об Особенностях обращения инвестиционных монет Червонец и „Соболь“ и их учета кредитными организациями»

Статус монеты в обращении червонец 1923 года утратил с 1 января 1999 года. Документов о повторном введении в обращение червонцев 1923, 1925 и примкнувших к ним жниц в природе не обнаружено

[Jaroslaff 5 293]

8 часов назад, Фима Фокс сказал:

Статус монеты в обращении червонец 1923 года утратил с 1 января 1999 года.

Статус монеты в обращении он утратил 1 апреля 1961 года, поскольку из монет старого (дореформенного) образца в обращении остались только 1, 2 и 3 копейки. Однако позже, не позднее 1975 года, появились вообще не имеющие никакого статуса червонцы, во всём, кроме даты и гуртовой надписи, повторяющие его. Видимо, какой-то (наверное, жутко секретный) статус у них всё-таки был, хотя до населения он доведён не был. Соответственно, этот новый статус возник и у червонца 1923 года, поскольку гуртовая надпись и дата являются служебными частями монеты, а отличие было только в них. Позже ввели статус "инвестиционной монеты", что само по себе является абсурдным понятием, поскольку у монет совсем иное назначение. Да и номинал странный для этого времени.

[Фима Фокс 6 795]

ссылочки на документ 1961 года не забудь приаттачить

[Jaroslaff 5 293]

Только что, Фима Фокс сказал:

ссылочки на документ 1961 года не забудь приаттачить

Мне зачем? Ты ведь хочешь кому-то что-то доказать.

[Фима Фокс 6 795]

9 часов назад, Jaroslaff сказал:

. Однако позже, не позднее 1975 года, появились вообще не имеющие никакого статуса червонцы

Это не имеющими никакого статуса червонцами ЦБ РФ столько лет рынок заваливал? И банки ими подпольно барыжили, получается? Ну-ну

 

по делу давай, с документами, эмовысеры твои порожняковые ценности особой не имеют

[Фима Фокс 6 795]

10 минут назад, Jaroslaff сказал:

Статус монеты в обращении он утратил 1 апреля 1961 года, поскольку из монет старого (дореформенного) образца в обращении остались только 1, 2 и 3 копейки. 

ну и разрыв шаблона в одной отдельно взятой зелёной голове

 

В 03.06.2018 в 17:01, Jaroslaff сказал:

Никогда (до 1993 года) официально не изымались из обращения червонцы 1923 года и медные монеты 1924 года. 

 

[Jaroslaff 5 293]

9 часов назад, Фима Фокс сказал:

ох#ел старый. Это не имеющими никакого статуса червонцами ЦБ РФ столько лет рынок заваливал? И банки ими подпольно барыжили, получается? Ну-ну

В СССР я не помню, чтобы банки ими открыто барыжничали. А то, что началось с горбостройкой - это уже не СССР - там уже и бандитов в парламенты и президенты выбирать стали. А после горби - и подавно. Тут уже ничего не удивит, ибо красное объявляют коричневым, а танки стреляют по Парламенту..

 

9 часов назад, Фима Фокс сказал:

слился зелёный

А кто ты такой, чтобы я перед тобой на вытяжку? Тебе надо - ты и доказывай.

[МНС 1 674]

Народ, хватит сраться, ведь взрослые же люди...

Очень не хочется приступать к репрессиям.

Если высказываетесь - только по делу, с аргументацией.

 

ИМХО - истина где-то посередине...

И её надо искать в официальных документах.

Червонцы 1923 и 1925 гг., полагаю, утратили платёжную силу 31 марта 1961 г.

Золотые червонцы 1975-1982 гг. были в СССР ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОННЫМ государственным средством обращения вплоть до конца 1990 года.

А позже, как было верно указано, вместе с "соболями" приобрели статус платёжного средства в качестве инвестиционных монет.

Одно время на сайте ЦБ регулярно указывались их котировки на покупку/продажу, но сейчас я что-то эту ссылку найти не могу. Может, кто любезно сюда её скинет...

На одной из конференций Гознака даже была озвучена дата - когда из закромов были проданы на первичный рынок последние червонцы 1975-1982 гг. 

Нынешний их статус мне не известен...

 

С уважением

[Фима Фокс 6 795]

В 03.06.2018 в 22:43, МНС сказал:

Даже на обычные червонцы 1975-1982 гг. отпускных цен сейчас нет:

http://www.cbr.ru/bank-notes_coins/cb/#highlight=червонец|золото

Когда-то видел на их сайте ценник на покупку серебряных и золотых монет, но сейчас почему-то найти не получилось.

Никита Сергеевич, Вы непреднамеренно заблуждаетесь и вводите в заблуждение население. Вы могли видеть ежедневно меняющиеся отпускные цены на инвестиционные монеты, но не могли видеть ценник на покупку оных, поскольку Банк России никогда не покупал монеты даже у коммерческих банков, не говоря уже о населении, да и экономического смысла в этом действе не было бы никакого.

 

Вы правы, отпускных цен на червонцы давно нет на сайте ЦБ РФ, как давно нет и самих червонцев в закромах Банка России. Они закончились естественным путём примерно в 2007-2008 годах (активно реализовать их начали в 1995 году), им на смену пришёл 50-рублёвый Победоносец. Некоторое время они сосуществовали параллельно, и отпускные цены были на оба вида монет, причём червонец стоил несколько дешевле, довольно существенно. Когда я поинтересовался в ЦБ, отчего такая несправедливость, ведь монеты по содержанию золота практически идентичны - 7,78 в Победоносце против 7,74 в червонце, мне доверительно поведали, что накладные расходы, заложенные в себестоимость червонца, в 1998 году были тоже деноминированы в 1000 раз вместе с номиналом.

 

8 часов назад, МНС сказал:

Нынешний их статус мне не известен...

ничего не поменялось с 2001 года, нормативный документ, вернувший их в обращение, не отменён, банки до сих пор могут проводить операции с ними, проводя по кассе с номиналом 1 копейка, покупая и продавая по самостоятельно установленным коммерческим ценам. Единственная сложность - взять их можно уже только на вторичном рынке, в закромах Родины их давно нет

 

в середине 90-х годов действовала инструкция ЦБ для касс коммерческих банков, где в качестве примеров приводилось, как нужно считать содержание металла в советских монетах 500-й пробы, т.е. операции с ними подразумевались, хотя указаний о том, как их проводить по кассе, не было (заметтьте, инструкция не для скупок, не для ломбардов, а для коммерческих банков!). На основании этого я и сделал вывод, что советская монета старых образцов из драгметаллов (в том числе и червонец 1923 года) была документально изъята из обращения как законное платёжное средство не ранее 1 января 1999 года. 

 

пожалуйста, подчистите за зелёным крокодилом следы его недержания, очень уж некрасиво вёл себя сей непочтенный старец в отсутствие аргументов своей точки зрения

[МНС 1 674]

27 минут назад, Фима Фокс сказал:

Вы непреднамеренно заблуждаетесь и вводите в заблуждение население. Вы могли видеть ежедневно меняющиеся отпускные цены на инвестиционные монеты, но не могли видеть ценник на покупку оных, поскольку Банк России никогда не покупал монеты даже у коммерческих банков, не говоря уже о населении, да и экономического смысла в этом действе не было бы никакого.

 

Возможно, что это и так. Доказать не могу, ибо не мог представить необходимость сохранять скриншоты котировок.

Точно помню, что отпускные цены на червонцы менялись достаточно часто (не реже раза в неделю, допускаю, что и ежедневно, но не верю, что это распространялось на выходные и праздники).

Не исключаю, что память может подвести и виденные мною цифры касались покупки уже только "победоносцев".

Но пока окончательно утверждать, что там не было и "сеятелей" я не могу.

 

Что касательно смысла, то маржа там была огромной (порядка 15...20% или более), поэтому операция была для Сбербанка (вроде, речь шла про операции на покупку/продажу в его отделениях) крайне выгодна.

Мне кажется, что я тогда прикидывал и курс покупки золотой монеты в СБ был даже ниже цены в обычной скупке...

 

Насчёт покупок - была же разборка со Стерлиговым о золотых монетах со "ржавчиной" (наверняка остались ссылки в Сети и прессе), каким же тогда госструктурам он их пытался продавать?

 

Непродуктивные посты просто скрыл (держащие кнопки их видят), править некорректности диалогов в оставшихся постах не стал (если сочтут нужным - пусть правят суперы, админы или Михаил). Надеюсь, что далее дискуссия будет вестись без взаимных оскорблений и завуалированного мата. pls

Изменено 21 июл 2018, 22:36:09 пользователем МНС

[Фима Фокс 6 795]

В Вашем посте по смыслу речь шла о ЦБ, и ссылка была на сайт ЦБ. Сбербанк, как и любой коммерческий банк, и продаёт и покупает монеты, ЦБ - не покупает, а продаёт только коммерческим банкам (исключение составляет, кажется, только м-н Нумизмат, как дочерняя структура). Стерлигов много скандалил, и мог лить помои даже на ЦБ, но ЦБ никогда не покупал монеты у частных лиц, и у банков, насколько я знаю, тоже. Победоносцы действительно попадались с вкраплениями, да и не только они, много было и золотых Знаков Зодиака с пятнами. Пятна эти были поверхностными и хорошо отмывались гипохлоритом натрия (бытовая "Белизна"), но шумиха в прессе была знатная, прессе всегда нужна шумиха, да и Стрелигову она была нужна, а то подзабывать уже начали. А маржа у Сбера всегда была жлобская, хотя инвестиционные монеты даже никогда не облагались НДСом. Просто потому, что Сбер - контора жлобская и заточенная на максимальную прибыль, конкуренты ему не страшны.

 

8 часов назад, МНС сказал:

ИМХО - истина где-то посередине...

И её надо искать в официальных документах.

Червонцы 1923 и 1925 гг., полагаю, утратили платёжную силу 31 марта 1961 г.

Золотые червонцы 1975-1982 гг. были в СССР ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОННЫМ государственным средством обращения вплоть до конца 1990 года.

А позже, как было верно указано, вместе с "соболями" приобрели статус платёжного средства в качестве инвестиционных монет.

ничем не отличался статус червонцев до и после реформы, кроме недолгого периода, когда они были изъяты из обращения (1999-2001). Нет никакого специального статуса законного платёжного средства в качестве инвестиционных монет. С 2010 года нет различий и между инвестиционными и памятными монетами (ранее инвестиционные были освобождены от НДС). Сейчас монеты делятся законодательно на законное платёжное средство (не важно, в России или где-то ещё) и монету, изъятую из обращения.

 

Памятные монеты, имеющие статус законного платёжного средства (вся отечественная драгметалльная юбилейка с датой 1998 и по наст.время), НДС уже тоже не облагаются. То, что до 1997 года включительно (за исключением Сеятелей и Соболей а\ц), облагается, но уже не продаётся в банках, поскольку давно изъято из обращения и в закромах Родины их нет, только на вторичном рынке. 

 

Иностранные бульёны (bullion coins) суть законное платёжное средство в своих странах, и НДС оно тоже не облагается. Это раньше, до отмены НДС, было важно - инвестиционная монета (необлагаемая) или памятная (облагаемая). Сейчас этот бывший статус размыт. Есть монеты в обращении (не важно, а\ц или пруф) - они не облагаются. Монеты, не находящиеся в обращении, опять же не важно, а\ц или пруф, НДСом облагаются. То есть николаевские 10 рублей или червонец 1923 года должны облагаться НДСом, а червонец 1975-82 - нет.  А вся эта радужная замбезятина ниуэ и островов кука, которыми переполнены все банки - суть законное платёжное средство и НДСом не облагается. Вот и вся разница на сегодняшний день.

 

На сделки между частными лицами всё сказанное никак не влияет, потому как сделки с монетами между частными лицами незаконны по своей сути. Частным лицам разрешены между собой только операции с ювелирными и иными бытовыми изделиями и ломом таких изделий. Монеты к этой категории не относятся, поэтому вам должно быть глубоко фиолетово, есть там НДС или нет, вы вне рамок правового поля. НДС возникает только при операциях между физлицами и банками, физлицами и комиссионками и прочими операторами. Аукционы, думаю, это правовую коллизию обходят и платят НДС только со своей комиссии 

 

никаких иных статусов наше нынешнее законодательство для монет не знает, по крайней мере в правовом плане

Изменено 21 июл 2018, 22:37:58 пользователем Фима Фокс

[МНС 1 674]

Всё это, наверное, так. Ибо построение вполне логично.

На проверку и поиск соответствующих документов просто нет времени.

Приму всё высказанное на слово.

 

Моё же высказывание имело конкретную цель - довести до сведения тот факт, что "рубль" как таковой, так и его фракции, формально не являлись в СССР государственной валютой вплоть до 1990 года. Таковой статус имели только "червонцы" - как бумажные, так и подкреплявшие их золотые. 

"Деревянный" ходил в обращении на птичьих правах и "общественных началах".

 

По документам ЛМД, отчеканенные "червонцы" (под названием изделий "Ромашка" = "сеятели 1975-1982 гг.") проходили в разделе изготавливаемой советской разменной монеты и приравнивались (при валовой оценке производства по номиналу) к 10 рублям.

Оптовая отпускная их цена для Госбанка, без налога с оборота, например, в 1975 году составляла всего 28,05 копеек за 1 монету. Очевидно, что в эту цену не входила цена металла, так как, вероятно, заготовки могли получать с одного из заводов - по разнарядке. Если найти официальную стоимость грамма золота в указанный год и пересчитать на пробу - то можно будет вычислить реальную цену "червонца". 

 

[нахалёнок 9 259]

4 часа назад, МНС сказал:

довести до сведения тот факт, что "рубль" как таковой, так и его фракции, формально не являлись в СССР государственной валютой вплоть до 1990 года.

что касается истории с "сеятелями" то Фима прав.

а вот по рублям... напомните, 50 коп 1924-27 когда выведены из оборота?

[sova159 7 771]

4 часа назад, МНС сказал:

 

 

Моё же высказывание имело конкретную цель - довести до сведения тот факт, что "рубль" как таковой, так и его фракции, формально не являлись в СССР государственной валютой вплоть до 1990 года. Таковой статус имели только "червонцы" - как бумажные, так и подкреплявшие их золотые. 

"Деревянный" ходил в обращении на птичьих правах и "общественных началах".

 

 

 

 

Тут можно заметить, что купюры 10 руб. и выше "Билет государственного банка СССР", а меньшего номинала "Государственный казначейский билет СССР" (до 1991 года).

При обмене на национальную валюту, в ГДР (к примеру), по справке, принимались только 10 руб. и выше. Меняли строго 30 руб. на 96 марок ГДР на человека.

С уважением.

[Jaroslaff 5 293]

9 минут назад, нахалёнок сказал:

а вот по рублям... напомните, 50 коп 1924-27 когда выведены из оборота?

1 апреля 1961 года