Рубль 1837 (СПВ или СПБ)

[leipasyo370 26 522]

Только что, Гюнтер сказал:

Вопрос чисто теоретический...

 

 

А скажи пожалуйста. Монеты с манипуляциями, то бишь с действиями приведшими к изменению типа монеты, как то изменение года али букв монетного двора и т.д., чтобы намеренно выдать монету за более ценную,...являются ли они-фальшивыми?

 

А если они фальшивые, то не обязан ли аукцион вернуть за них деньги покупателю этих или этой фальшивой монеты? Дело не в деньгах конечно, но и сумма в   32000+швейцарских франка -это тебе не мелочь по карманам тырить, хотя... для кого как, конечно.

 

И какова ответственность эксперта, выдавшего заключение о подлинности на такую монету с манипуляциями? Есть ли она вообще?

Безусловно, монета с такими вмешательствами-есть фуфло, при чём это уже уголовная статья, со всеми вытекающими.....

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Гюнтер сказал:

Вопрос чисто теоретический...

 

 

А скажи пожалуйста. Монеты с манипуляциями, то бишь с действиями приведшими к изменению типа монеты, как то изменение года али букв монетного двора и т.д., чтобы намеренно выдать монету за более ценную,...являются ли они-фальшивыми?

 

А если они фальшивые, то не обязан ли аукцион вернуть за них деньги покупателю этих или этой фальшивой монеты? Дело не в деньгах конечно, но и сумма в   32000+швейцарских франка -это тебе не мелочь по карманам тырить, хотя... для кого как, конечно.

 

И какова ответственность эксперта, выдавшего заключение о подлинности на такую монету с манипуляциями? Есть ли она вообще?

1. Фальшивыми - нет. Поддельными - да.

 

2. Должен. Но - мы живём в реальном мире, а не в воображаемом идеальном.

 

3. Теоретически - прямо пропорционально полученному им гонорару. В реальности - только удар по имиджу. В отсутствие такового, а также в отстутствие иных владельцев "магической" подписи - за неимением, так сказать - в реальности пофиг. Что и было неоднократно продемонстрировано. 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, leipasyo370 сказал:

Безусловно, монета с такими вмешательствами-есть фуфло, при чём это уже уголовная статья, со всеми вытекающими.....

Э! Уголовная статья только в том случае, если ДОКАЗАН преднамеренный обман. А как ДОКАЗАТЬ? Обратиться к экспертам. А кто эксперты? Круг замкнулся. Не будут же у делу подшивать обсуждение на ЦФН?!

Изменено 28 мая 2018, 08:37:01 пользователем Jaroslaff

[Гюнтер 2 207]

Только что, Jaroslaff сказал:

1. Фальшивыми - нет. Поддельными - да.

 

 

Как богат русский язык. У немчиков манипуляционные монеты относят к фальшивым. Может просто немецкий язык скуден?

 

Только что, Jaroslaff сказал:

3. Теоретически - прямо пропорционально полученному им гонорару. В реальности - только удар по имиджу. В отсутствие такового, а также в отстутствие иных владельцев "магической" подписи - за неимением, так сказать - в реальности пофиг. Что и было неоднократно продемонстрировано. 

Это так. Об этом писал ни раз... Как у Кюнкера основные экспертизы по подлинности русских монет делались ШИВом, им же они должны были быть опровергнуты или подтверждены в случаях претензий по подлинности со стороны покупателей. Это было даже прописано в правилах, с которыми соглашался участвующий в торгах. Начали ШИВом,...им же и закончили. Круг замкнулся. Комар носа не подточит.

 

Только что, Jaroslaff сказал:

Э! Уголовная статья только в том случае, если ДОКАЗАН преднамеренный обман. А как ДОКАЗАТЬ? Обратиться к экспертам. А кто эксперты? Круг замкнулся. Не будут же у делу подшивать обсуждение на ЦФН?!

Это тоже-да. Вспомнил одну монетку с Александра, фуфловую. Все эти перипетии с судами, с экспертизами повторными, бодание экспертов... Ну мог я всё это доказать по картинкам. Однако тему закрыли, да и я особо не настаивал,-не хотел вмешиваться, если честно... А на словах мне сказали, типа,...-А кроме картинок ничего существенного нет?-Ну тогда гуляй мальчик... и я...ушел гулять...

Изменено 28 мая 2018, 09:08:46 пользователем Гюнтер

[3777 1 588]

19 минут назад, Jaroslaff сказал:

1. Фальшивыми - нет. Поддельными - да.

 

2. Должен. Но - мы живём в реальном мире, а не в воображаемом идеальном.

 

3. Теоретически - прямо пропорционально полученному им гонорару. В реальности - только удар по имиджу. В отсутствие такового, а также в отстутствие иных владельцев "магической" подписи - за неимением, так сказать - в реальности пофиг. Что и было неоднократно продемонстрировано. 

1. Ошибочно/неверно/неквалифицированно проведённая реставрация считается фальсификацией. Баста.  Конкретно по этому случаю все ясно. Мотивы и участники - дело второе. 

 

Для общего сведения по делу первому... Есть такая штука, называется «Венецианская хартия» ... 

реставраторы-профессионалы обязаны придерживаться ее, хотя и написана она в основном для архитектурных памятников. В ней оговорено, что «зя», а что «низя». Со всеми вытекающими. 

 В общем, очень «нежная» материя даже для самих профессионалов... ибо  границу между реставрацией и фальсификацией никто точно не проводил, по каждому объекту реставрации решение принимается индивидуально. Кстати. Интереснейшая выставка на эту тему проходит сейчас в Майнце, Германия. Она так и называется «реставрация или фальсификация» Выставлены и оригиналы и фальсификациии, иконы, картины, ювелирка... Фальшивки, которые там выставлены, это в основном, бывшие  оригиналы, которые  зареставрированны до того, что не считаются больше таковыми. Могу картинок, вечерком, если интересно... Я, как бы в теме

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Кстати. Интереснейшая выставка на эту тему проходит сейчас в Майнце, Германия. Она так и называется «реставрация или фальсификация» Выставлены и оригиналы и фальсификациии, иконы, картины, ювелирка... Фальшивки, которые там выставлены, это в основном, бывшие  оригиналы, которые  зареставрированны до того, что не считаются больше таковыми. Могу картинок, вечерком, если интересно... Я, как бы в теме

Интересно!

[Гюнтер 2 207]

9 минут назад, Jaroslaff сказал:

Э! Уголовная статья только в том случае, если ДОКАЗАН преднамеренный обман. А как ДОКАЗАТЬ? Обратиться к экспертам. А кто эксперты? Круг замкнулся. Не будут же у делу подшивать обсуждение на ЦФН?!

Если это реальная  карточка владельца, то это было 40-50 лет назад. Владелец писал карточку для себя и не думал никого обманывать. Ну ...если это взять за истину. Тут токо почерковедческая экспертиза покажет давность написания карточки.

 

А вот к аукциону и экспертам -претензии безусловные. Неуказание постороннего вмешательства в поле монеты-есть осознанный или неосознанный, но обман... покупателя

 

Только что, 3777 сказал:

Могу картинок, вечерком, если интересно... Я, как бы в теме

Еще как. Создай новую тему токо, чтобы ,,мух,, от ,,котлет,, отделить

[Гюнтер 2 207]

22 часа назад, 3777 сказал:

Здрасте, Вам...

это как медицине: диагноз и рецепт - по латыни.

 

"Разбор полетов":

Для простоты понимания сравниваем с древесной фактурой...

неровности остаются, даже становятся более видимыми после шлифовки, т.е. внутренне строение практически нескрываемо.

 

 

 

 

 

 

Этот чудила, видимо, тебя косвенно под*ебнул, правда в другой теме, но намек понятен...

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Гюнтер сказал:

А вот к аукциону и экспертам -претензии безусловные. Неуказание постороннего вмешательства в поле монеты-есть осознанный или неосознанный, но обман... покупателя

Не осознанный - преступлением по закону не является. Соответственно - взятки гладки. Только общественное порицание. А осознанный - надо ДОКАЗАТЬ. Возвращаемся на предыдущий круг.

Изменено 28 мая 2018, 10:11:02 пользователем Jaroslaff

[Гюнтер 2 207]

Только что, Jaroslaff сказал:

Не осознанный - преступлением по закону не является. Соответственно - взятки гладки. Только общественное порицание. А осознанный - надо ДОКАЗАТЬ. Возвращаемся на предыдущий круг.

У нас Россия, и принято решать вопросы не только через суд,..как ни крути

Изменено 28 мая 2018, 10:17:45 пользователем Гюнтер

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Гюнтер сказал:

У нас Россия, и принято решать вопросы не только через суд,..как ни крути

А аукцион был в России?

[Гюнтер 2 207]

Только что, Jaroslaff сказал:

А аукцион был в России?

А купил иностранец?

[водолей 1 316]

44 минуты назад, Гюнтер сказал:

Если это реальная  карточка владельца, то это было 40-50 лет назад. Владелец писал карточку для себя и не думал никого обманывать. Ну ...если это взять за истину.

Думаю, что это можно взять за истину. Ибо ещё, как минимум, один рублик с подрезкой этому владельцу (Содерманну?) кто-то впарил как редкий по Ильину.

Вот он, 5-рублёвый по каталогу Гиля-Ильина:

 

С уважением, водолей

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Гюнтер сказал:

А купил иностранец?

А фиг его знает - я не следил.

[Эксперт 14]

Жаль, что мало кто тут у нас способен понять или выработать правильную точку зрения, если только она, по счастливому стечению обстоятельств, априори не была его собственной. Даже собачий лай принимается на веру, если он «свой». Противоположная или любая несогласная точка зрения воспринимается как именно противная в прямом смысле слова. И не важно, каков жупел - документ или шшупанье монет, здравый смысл, «кто ясно мыслит, ясно излагает» практически гарантированно пострадают. 

Социализьм, капитализм... каждый выбирает сам: человек человеку - волк или человек человеку - друг и т.д. 

Анекдот про арбуз: что самое приятное в арбузе? Отсутствие продавца арбузов. 

Я не схожусь с противниками по земельному вопросу: они хотели, чтоб я в земле лежал, а я - чтобы они по ней не ходили.

Косность, ненаучный подход, отсутствие широты взглядов и т.д., безнадёга 

[Гюнтер 2 207]

Только что, Эксперт сказал:

Социализьм, капитализм... 

вадька. а ты намеренно коверкаешь слово ,,социализм,,? 

[cyTyr33u 2 027]

19 часов назад, Rain713 сказал:

Разделил, кроме первого поста, его не получается перенести, попросил суперов.

Исправил.

[leipasyo370 26 522]

7 часов назад, водолей сказал:

Думаю, что это можно взять за истину. Ибо ещё, как минимум, один рублик с подрезкой этому владельцу (Содерманну?) кто-то впарил как редкий по Ильину.

Вот он, 5-рублёвый по каталогу Гиля-Ильина:

 

 

С уважением, водолей

Он был продан за 110 евро на Кюнкере 25 июля прошлого года.  Цена не для впаривания.

[водолей 1 316]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Он был продан за 110 евро на Кюнкере 25 июля прошлого года.  Цена не для впаривания.

И что с того? На 7-й Синконе этот рубль был продан за 200 швейцарских франков.

Цена не для впаривания, говорите? Конечно, если рассматривать продажу монеты Синконой. Но история этой монеты не ограничивается её продажей на Синконе.

Вот, например, собирает коллекционер свою коллекцию по разновидностям, описанным Ильиным, а после его смерти родственники спускают все монеты оптом. А банк, купивший эту коллекцию, выделяет из неё самое вкусное типа пробников и новоделов или пруфов, или монет в UNC, ну или знаковых монет, а остальное, в посредственном состоянии, выставляет на аукцион ниже рынка - лишь бы продать. И отбивает свои затраты несколькими десятками монет из сотен, не особо церемонясь с разновидностями (редкие они там или нет). И никому эти разновидности, хоть трёхрублёвые, хоть десятирублёвые по Ильину, не интересны, особенно если они к тому же в слабом коллекционном состоянии. За исключением пары-тройки десятков человек...

Но это не говорит, что ушедший коллекционер не гонялся за редкими разновидностями и не платил за них приличные деньги. Потому что гонялся и платил! А потому и кто-то этим увлечением неплохо в своё время попользовался.

 

С уважением, водолей

[Jaroslaff 5 285]

Кстати - у соседей интересная тема про СПВ: http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic206175/message2204066/#message2204066

[sova159 7 362]

12 часов назад, leipasyo370 сказал:

Естественно не было, и ни каких учебников с описаниями, это же деньги. Все забыли про фальшивомонетчиков. Монетное дело и технологии были под строгим секретом, да и смысл описывать(ты уже сказал) проходили обучение на месте, и так из поколения, в поколение.

Помнишь в музее моя знакомая о покупке монетного пресса конструкции Болтона-Дро... рассказывала ...

Так перед покупкой на стажировку ездили и ...действующий макет привезли (сами сделали) ...ну, типа показать императрице  Екатерине 2.

Фото с просторов ..., так как на моих тень и лик (сзади) модератора.

[leipasyo370 26 522]

11 минут назад, Jaroslaff сказал:

Кстати - у соседей интересная тема про СПВ: http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic206175/message2204066/#message2204066

Ну да, мы следим за ней http://coins.su/forum/topic/234756-rubl-1837-spv-ili-spb/?do=findComment&comment=2613809

 

[Гюнтер 2 207]

4 часа назад, Эксперт сказал:

Жаль, что мало кто тут у нас способен понять или выработать правильную точку зрения, если только она, по счастливому стечению обстоятельств, априори не была его собственной. Даже собачий лай принимается на веру, если он «свой». Противоположная или любая несогласная точка зрения воспринимается как именно противная в прямом смысле слова. И не важно, каков жупел - документ или шшупанье монет, здравый смысл, «кто ясно мыслит, ясно излагает» практически гарантированно пострадают. 

Социализьм, капитализм... каждый выбирает сам: человек человеку - волк или человек человеку - друг и т.д. 

Анекдот про арбуз: что самое приятное в арбузе? Отсутствие продавца арбузов. 

Я не схожусь с противниками по земельному вопросу: они хотели, чтоб я в земле лежал, а я - чтобы они по ней не ходили.

Косность, ненаучный подход, отсутствие широты взглядов и т.д., безнадёга 

вадька...мне даже уже не смешно... Про таких как ты говорят-Простота хуже воровства... Я бы на месте ШИВа при встрече с тобой не ручкался, а давал бы в зубы. Ну это надо так всех вложить, причем даже утюг еще в розетку не успели вставить. По личной инициативе по своей природной тупости всех сдать...

 

Пойми ты, горе луковое, что ни нахождение этой монеты в чьей-либо коллекции, ни экспертиза ШИВа, ни тем более продажа ее на синконе не делает этот рубль настоящим. Этот рубль с определенными манипуляциями, которые автоматически перевели монету в категорию фуфельных.  Даже дырка на монете не делает ее поддельной, а вот проведенные манипуляции-однозначно...

 

А если будешь меня злить,...я пройдусь по другим предметам из коллекции синконы.  Не буди лихо...

[Эксперт 14]

В 28.05.2018 в 22:48, Гюнтер сказал:

вадька...мне даже уже не смешно... Про таких как ты говорят-Простота хуже воровства... Я бы на месте ШИВа при встрече с тобой не ручкался, а давал бы в зубы. Ну это надо так всех вложить, причем даже утюг еще в розетку не успели вставить. По личной инициативе по своей природной тупости всех сдать...

 

Пойми ты, горе луковое, что ни нахождение этой монеты в чьей-либо коллекции, ни экспертиза ШИВа, ни тем более продажа ее на синконе не делает этот рубль настоящим. Этот рубль с определенными манипуляциями, которые автоматически перевели монету в категорию фуфельных.  Даже дырка на монете не делает ее поддельной, а вот проведенные манипуляции-однозначно...

 

А если будешь меня злить,...я пройдусь по другим предметам из коллекции синконы.  Не буди лихо...

Ниачём, так, прочитанное навеяло. 

Кто захочет, тот прочитает, кто захочет, тот поймёт.

Может ли быть, чтобы «в городе на Н…» были иные, более высокие правила, в том числе и русского языка? Вопрос, собственно говоря, риторический.

Когда пишешь курсовую или т.д., то много фраз не твои (ты же не гений), а просто перефразированные. Эти фразы корявые, потому что свои, потому что ты взял чужую, общепринятую, устоявшуюся, хорошую формулировку и сделал из неё, перефразировал в худшую, но она уже твоя и, если тебя не ткнут в неё по гамбургскому счёту, то это твоя фраза, фраза твоего уровня понимания и изложения. Такие корявые фразы в этом издании есть. Можно посчитать их за оригинальничание. Но генезис их именно такой: чужую не беру, а свою корявую напишу, ведь по моему некритическому восприятию моя – значит лучшая. Это искажённое восприятие влияет и на выбор материала для работы, ведь мы все стоим на чужих плечах и 99% уже создано до нас. Вот и берём из предыдущего не обязательно лучшее, а то, что нам нравится либо тупо оригинальничаем, чтобы выпендриться.  

Множество переизданий, редакций – наилучшая возможность для совершенствования и исправления ошибок, но исправление ошибок – не то, на чём можно прославиться. Что такое «каталог без ошибок»? Это мы, зачастую по наводке друзей или совсем даже необязательно, исправили наши собственные или чужие ошибки, если мы поначалу налепили собственных или переписали чужие. Тут лавров не сыщешь, хотя порядочным прослыть можно. А вот впервые каталогизировать новую разновидность – это весчь, это престиж, это себя обессмертить (уже в который раз, разве предыдущих недостаточно?). 

Вот ГМ себя обессмертил, хотя его фамилия и привела ту Россию к краху. Почему не закончили Корпус, но в 1916 году появилось усечённое французское издание? Жаль, что Корпус не закончили, ведь сразу же по его окончании надо было бы начать печатать ошибки и дополнения к нему. А потом уже и исправленное и дополненное-переработанное издание. И т.д. и т.п. – работа продолжается. Да не получилось – Романовы, тра-та-та-та-та. 

А вот фраза ГМ о том, что он не платит по ценам Петрова – это прямо фраза собственная ГМ, который в быту мотом не был.

Вот говорят, что ХХХ разбирается в монетах. Руководитель должен заниматься руководством и лезть в предметную область ему нельзя. Говорят, что Сталин последним высказывался, чтобы не мешать другим высказывать собственные точки зрения. А также для того, чтобы, даже не имея своей точки зрения в начале обсуждения, сформировать её по ходу высказывания точек зрения и их обсуждения. Так и тут: руководитель может быть разве что арбитром, хотя и этого не хотелось бы. Отдавая решение на откуп руководителю, мы опускаем уровень решения новых и сложных вопросов на уровень условного обывателя. Достаточно форума, чтобы понять, что хозяиноадминмодеры и корифеи в нумизматике (предметной области форума) – это далеко не одно и тоже вплоть до полной и антагонистичной противоположности. Даже правила, если они не самодурственные, могут писать понимающие в этом люди. Да, хозяиноадминмодеры должны быть нормальными людьми и пользоваться своей свободой (=правом вмешиваться) крайне аккуратно и, как судьи: хорошего судью на поле не видно. Но если они с суперэго или даже просто эго, то пиши пропало. Не мешать работать звёздам – это их долг, но они это по гамбургскому счёту игнорируют. Нумизмат и админисратор – противоположности, а исключения только подтверждают правило.

Поэтому ГМ, не будучи уровня Гиля и Ильина, мог только давать денег, радоваться и участвовать в обсуждениях, но именно в нумизматике, предметной области только на правах человека, чьё суждение новичка и аутсайдера может быть интересно оригинальным взглядом, незамыленностью. Однако, для этого нужен быть либо методизм, либо талант. Он, например, мог видеть нелогичности в рассуждениях входивших в азарт корифеев.

Вот и ХХХ может создать условия для работы авторского коллектива: кадры и условия работы. Лезть в предметную область человек, трезво оценивающий свои способности по сравнению с нанятыми им хорошими профи, не может.

Тем нелепее выглядят попытки обсудить с ним мелкие и мельчайшие нюансы и судить о нём, как о реальном авторе и специалисте. Тот, кто это пишет, говорит и об этом заявляет, сам дисквалифицируется как специалист либо показывает свою ограниченность в этом отношении и, как следствие, ограниченность и ошибки в собственной деятельности. Ведь простой вопрос – разница между создать труд и дать денег, быть руководителем, с которым не справишься, вряд ли единственная твоя ошибка.

Я не могу сказать, чтобы вчитывался в сей труд. И можно написать, что я критикую, а не читал. Я не критикую, а жалею, что ещё одна попытка не увенчалась успехом. Но ведь может же пропасть желание читать после нескольких фраз, страниц, предисловия? Может, ведь уровень книги – это вещь объективная и он есть. И если, почитав там и тут, приходишь к выводу об определённом уровне, то дальше можно читать уже и как сборник ошибок и как новое слово – всё это зависит от уровня труда в целом. Да, могут быть эклектичные произведения, тогда их надо воспринимать критически, пока не станет ясно, где авторский коллектив силён, а где слаб и дальше станет ещё легче. «Жизнь – лучшее подтверждение худших предположений». И рад бы ошибиться, но логика и жизненный опыт всё это раз за разом только подтверждают. Исключения бывают.

Так что изданию имманентно присущи неустранимые с рождения и до смерти методологические недостатки, которые делают продолжение ошибок неизбежным. Поэтому и ждать качественного улучшения, т.е. умения работать над собственными ошибками, нет, к сожалению, никаких оснований. 

Загубил судьбу издания сам «автор», что, собственно и не требуется доказывать. Уверен, что сотрудники говорили, в чём эта одна из главных ошибок, поэтому я не буду об этом писать. Крупных ошибок, кроме неидеального руководства, собственно две и не хочу быть плагиатором, ведь о них давно знают и автору об этом точно говорили: должны же быть у любого сотрудники, которые говорят правду, пусть даже и перед увольнением. Уровень издания говорит о том, что, пусть и не сейчас и, может быть, не в последнее время, но они были. И им было особенно обидно, что дело загублено именно своими руками, а не врагами, соперниками, более умными или знающими людьми. Хотя: хозяин загубил труд авторского коллектива. Хотя и руководил изданием тоже он. «Я тебя породил, я тебя и убью».

Можно экономить, но не на главном, не на людях, которые делают работу. А если считать себя автором, то люди – не главное и, значит, на них можно и даже нужно экономить.  

Среди авторов должен быть минимум один в траурной рамочке – ушедших надо помнить и упоминать. 

Можно ли исправить кривую берёзу? Жизнь говорит, что нет, а жаль.

 

[Гюнтер 2 207]

@Эксперт

 

 Вадька, пардоньте, ты когда свой опус сочинял, меня цитировав, видимо, не ко мне ,...а к людям начитанным, интеллигентным обращался?

 

Таки я на пятидневках в яслях, круглосуточном советском детском саде, в пионерских лагерях бесплатных на три смены, да во дворе московском со шпаной вырос. Выходил в 7 утра, кидал портфель за мусоропровод, да до 9 вечера меня не было Приходил уставший, голодный. Получал свою гречку с сосисками из бумаги и шел спать. Из школы за прогулы выгнать хотели, на учет в милицию ставили. Не было у меня тублеровнов в детстве, а ириски, которые пломбы вырывали до сих пор любимое лакомство. 

 

Поэтому я твоего длинного опуса и завуалированной мысли не понял. Я понимаю, когда чел говорит...-Извините, обосрался, ошибочка вышла... Тогда я со всем уважением и почитанием к человеку, признавшему свой косяк. Или ...приводи аргументы и сажай оппонента на кукан. Третьего для меня не дано... А ты напустив тумана, тихо, по интеллигентному,... сдристнул ушел в осадок... Тебе бы не картины, тебе бы-книжки писать, начальник(с)...

Изменено 30 мая 2018, 07:27:49 пользователем Гюнтер