Рубль 1837 (СПВ или СПБ)

[Гюнтер 2 207]

4 часа назад, Jaroslaff сказал:

Я по фото утверждать не могу.

Ярослав,  давай чисто логически прикинем...

 

Извини, что на пальцах,...безграмотный я.

 

На монете достаточно большие ,,наросты,,, т.к. штемпель имеет выкрошки. На штемпеле не менее большие ,,углубления,,, он просто ,,устал,,...

 

Снять достаточно большие углубления на штемпеле-в общем реально, токо надо тогда снимать всё поле вокруг углубленного рисунка и надписи. Тут выкрошки на штемпеле настолько большие, что снятие слоя на поле приведет к поглощению рисунка и легенды, ведь они тоже впуклые на штемпеле... Это раз...

 

Два...  снятие слоя металла при ремонте штемпеля не отражается на образовании патины на монете. Штемпель-это один предмет, заготовка-это другой. Патина не переходит со штемпеля на заготовку. Она образуется на монете в процессе времени. 

 

Подрезали на монете ,,наросты,,, на поверхности монеты,- показался внутренний слой монеты, отличный от внешнего, изначально находящегося на поверхности монеты. Цвет внутренней и внешней слоев-различен. Это понятно. И патина тоже по разному на них ляжет. Вот она и легла, ,,обрамив,, по контуру убранное...

 

Это я тебе как дилетант говорю...

Изменено 27 мая 2018, 19:46:58 пользователем Гюнтер

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Гюнтер сказал:

Ярослав,  давай чисто логически прикинем...

 

Извини, что на пальцах,...безграмотный я.

 

На монете достаточно большие ,,наросты,,, т.к. штемпель имеет выкрошки. На штемпеле не менее большие ,,углубления,,, он просто ,,устал,,...

 

Снять достаточно большие углубления на штемпеле-в общем реально, токо надо тогда снимать всё поле вокруг углубленного рисунка и надписи. Тут выкрошки на штемпеле настолько большие, что снятие слоя на поле приведет к поглощению рисунка и легенды, ведь они тоже впуклые на штемпеле... Это раз...

 

Два...  снятие слоя металла при ремонте штемпеля не отражается на образовании патины на монете. Штемпель-это один предмет, заготовка-это другой. Патина не переходит со штемпеля на заготовку. Она образуется на монете в процессе времени. 

 

Подрезали на монете ,,наросты,,, на поверхности монеты,- показался внутренний слой монеты, отличный от внешнего, изначально находящегося на поверхности монеты. Цвет внутренней и внешней слоев-различен. Это понятно. И патина тоже по разному на них ляжет. Вот она и легла, ,,обрамив,, по контуру убранное...

 

Это я тебе как дилетант говорю...

Я понимаю. Ты сейчас увлечён этим рублём. А я - нет. Я сейчас вот такой ерундой интересуюсь. И мысли мои где-то там витают. А тут - глянул на картинку. Если что-то внятно вижу - говорю. Если не очень внятно - помалкиваю. Анализировать глубину дырки в штемпеле - тут ПРИБОР нужОн. Получше моего глаза. Да и про сферичность штемпеля изначальную....

Изменено 27 мая 2018, 19:52:15 пользователем Jaroslaff

[Гюнтер 2 207]

Только что, Jaroslaff сказал:

Ты сейчас увлечён этим рублём.

Не...не увлечен. Пазл сложился... 

[Kaneps 5 124]

11 минут назад, Гюнтер сказал:

Снять достаточно большие углубления на штемпеле-в общем реально, токо надо тогда снимать всё поле вокруг углубленного рисунка и надписи. Тут выкрошки на штемпеле настолько большие, что снятие слоя на поле приведет к поглощению рисунка и легенды, ведь они тоже впуклые на штемпеле...

Ярослав убеждён что на штемпелях углубления, подиж те же выкрошки можно заделать http://coins.su/forum/topic/233429-poltina-1821-spb-pd-10-rublei-po-ilinu/?do=findComment&comment=2611167     

 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

Ярослав убеждён что на штемпелях углубления, подиж те же выкрошки можно заделать http://coins.su/forum/topic/233429-poltina-1821-spb-pd-10-rublei-po-ilinu/?do=findComment&comment=2611167     

 

Выкрошки - точно нельзя заделать - там нарушение кристаллической решётки - пластичность потеряна. Если и получится, то такой штемпель после первого удара лопнет.

А про передатировки - я ранее говорил.

Изменено 27 мая 2018, 20:03:34 пользователем Jaroslaff

[Kaneps 5 124]

4 минуты назад, Jaroslaff сказал:

А про передатировки - я ранее говорил.

заблуждение. 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

заблуждение. 

Да. Только неизвестно, кто именно заблуждается. Жаль, что не сохранились учебники тогдашних ПТУ....

[3777 1 588]

37 минут назад, Jaroslaff сказал:

Я сейчас вот такой ерундой интересуюсь. И мысли мои где-то там витают.

Это четыре разных штемпеля, причем резанные "от начала до конца" ... эта техника ничего общего с изготовлением монетного штемпеля не имеет.

 

19 минут назад, Jaroslaff сказал:

Да. Только неизвестно, кто именно заблуждается. Жаль, что не сохранились учебники тогдашних ПТУ....

Ну... это где как. У меня лежит один такой учебник по граверному делу. Там даже техника ремонта штемпелей описана. Только не годится она для монетных штемплей - нагрузки "не те".

Изменено 27 мая 2018, 20:29:22 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Это четыре разных штемпеля, причем резанные "от начала до конца" ... эта техника ничего общего с изготовлением монетного штемпеля не имеет.

 

Ну... это где как. У меня лежит один такой учебник по граверному делу. Там даже техника ремонта штемпелей описана. Только не годится она для монетных штемплей - нагрузки "не те".

1. Вот и я о том - мысли мои сейчас об этих латунных железяках....

 

2. Учёбник - XIX века? Ну и цитаты бы от него....

[Rain713 5 816]

1 час назад, Гюнтер сказал:

Уважаемые модераторы,...

 

По правильному, ну если вам не трудно, нужно разделить на две темы одна про .,головожоп,,,... другая -за рубль 1837 СПВ с Синконы...

 

Спасибо за ваш труд.

Разделил, кроме первого поста, его не получается перенести, попросил суперов.

[3777 1 588]

7 часов назад, Jaroslaff сказал:

1. Вот и я о том - мысли мои сейчас об этих латунных железяках....

 

2. Учёбник - XIX века? Ну и цитаты бы от него....

1. Не стоит «растекаться по древу»... не о том речь. 

2. Таки за ПТУ речь была...  а это изобретение второй половины XX века. 

ПС. А само ремесло и того старее, чему там уж поменяться.

Могу, конечно и ошибаться, насчёт «ПТУ»... ремесленные училища и до выстрела Авроры имели место быть.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

2. Таки за ПТУ речь была...  а это изобретение второй половины XX века. 

 

Могу, конечно и ошибаться, насчёт «ПТУ»... ремесленные училища и до выстрела Авроры имели место быть.

Ну... я имел в виду "ПТУ" при монетном дворе в XIX веке. Не всё ли равно, как они назывались?

Изменено 27 мая 2018, 20:53:42 пользователем Jaroslaff

[3777 1 588]

Только что, Jaroslaff сказал:

Ну... я имел в виду "ПТУ" при монетном дворе в XIX веке. Не всё ли равно, как они назывались?

 Я там с постскриптумом не поспел...  смысл его таков:

"а не все ли равно? ремесло осталось тем же самым, где его учить: в "фазанке" или " ремеслухе"...   конечно, формально  мы в 19 веке. Посмотрю в Прозоровском -  он тоже у меня есть, а смысл?  Приобрести знания или отточить технику спора? "

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

 Я там с постскриптумом не поспел...  смысл его таков:

"а не все ли равно? ремесло осталось тем же самым, где его учить: в "фазанке" или " ремеслухе"...   конечно, формально  мы в 19 веке. Посмотрю в Прозоровском -  он тоже у меня есть, а смысл?  Приобрести знания или отточить технику спора? "

Эта игра - на Вашем поле. Вам и карты в руки. Мы внимаем.

[Kaneps 5 124]

56 минут назад, Jaroslaff сказал:

Да. Только неизвестно, кто именно заблуждается. Жаль, что не сохранились учебники тогдашних ПТУ....

Тогдашиние документы о переделе очень скупы на технологию оно и понятно, не говорю уже об учебниках и ПТУ - их вообще не существовало по монетному делу. Ярослав, а что мешает тебе посмотреть в современных учебниках? наверно потому, что современные технологии не могут это сделать, поэтому этого нет. 

[3777 1 588]

Посмотрел бегло у Прозоровского... репринт, чем богат.

 

ничего по ремонту штемпелей нет и вообще, только совсем общие сведения по ремеслу. Надо отдать должное профессионально-техническому образованию в СССР.

 

Изменено 27 мая 2018, 21:17:09 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

Тогдашиние документы о переделе очень скупы на технологию оно и понятно, не говорю уже об учебниках и ПТУ - их вообще не существовало по монетному делу. Ярослав, а что мешает тебе посмотреть в современных учебниках? наверно потому, что современные технологии не могут это сделать, поэтому этого нет. 

Что мешает? Открою секрет: отсутствие 26-го часа в сутках. И весьма ограниченная работоспособность после событий июля 2014 года. Просто не хватает сил.

[Kaneps 5 124]

Только что, Jaroslaff сказал:

Что мешает? Открою секрет: отсутствие 26-го часа в сутках. И весьма ограниченная работоспособность после событий июля 2014 года. Просто не хватает сил.

Да нет таких технологий.

[Kaneps 5 124]

6 минут назад, 3777 сказал:

ничего по ремонту штемпелей нет

 

У тебя сохранились штемпеля двушек Павла?  Если не жалко, постучи, забей циферку, набей новую по технологии Ярослава, сделай оттиск и покажи.  Хотя я знаю, что Ярослав ответит - что у тебя квалификации не хватает 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

У тебя сохранились штемпеля двушек Павла?  Если не жалко, постучи, забей циферку, набей новую по технологии Ярослава, сделай оттиск и покажи.  Хотя я знаю, что Ярослав ответит - что у тебя квалификации не хватает 

Вряд ли. Уж у кого-кого, а у него квалификация на уровне. Хотя лично мне было бы жалко штемпелей для такого эксперимента.

[sova159 7 362]

Вставлю свои "пять копеек".

Никаких учебных заведений на МД (по моим данным) не было ...обучение проходило на рабочем месте ... (Про заграницу и опыт других производств пока умолчим).

Работали Мастера (с большой буквы), думающие .... целеустремлённые, решали задачи по мере их возникновения, конечно исходя из местных возможностей (оборудование, инструмент, материала и тд. ...).

Более талантливые и "рукастые" росли по служебной лестнице.

Была задача - начеканить монет, приемлемого качества (контроль качества был строгий ) и ... с как можно меньшей себестоимости ... вот и применяли свои знания, опыт ...(для экономии трудозатрат и материала).

Вы всё в кучу валите, считая, что были универсальные (заведомо строго  детерминированные технологии), думаю, что был творческий процесс ... Это по правке и повторному использованию штемпельного оборудования.

С уважением.

 

[leipasyo370 26 522]

50 минут назад, sova159 сказал:

Вставлю свои "пять копеек".

Никаких учебных заведений на МД (по моим данным) не было ...обучение проходило на рабочем месте ... 

 

Естественно не было, и ни каких учебников с описаниями, это же деньги. Все забыли про фальшивомонетчиков. Монетное дело и технологии были под строгим секретом, да и смысл описывать(ты уже сказал) проходили обучение на месте, и так из поколения, в поколение.

[3777 1 588]

 

2 часа назад, sova159 сказал:

Никаких учебных заведений на МД (по моим данным) не было ...обучение проходило на рабочем месте ... (Про заграницу и опыт других производств пока умолчим).

  Не было.

Смотрим штатное расписание  - там всё видно: по каждой профессии, мастер... подмастерья...  ученики.  Да, именно так в "то" время - всё происходило на рабочем месте.

 

  Немец, например, говорит: "Kein Meister ist vom Himmel gafallen"...  "с неба ни одного мастера не свалилось", - всех мастеров кто-то, когда-то, чему-то учил. Оттуда всё и пошло, с Запада... в ремесле, мы о котором, таки подавно. Весь инструмент, за редким исключением, имеет названия, происходящие от немецкого, реже других западных языков. Учебники, в основном, тоже на том же языке, но были. Могу картинок накидать...

 

 Как сейчас в России, честно говоря не ведаю. Смотрю, вроде  голимые "колледжи" и "академии" везде... рассказал бы кто, как на самом деле. Как у немца - могу рассказать.

 

 

 

 

 

[3777 1 588]

9 часов назад, Kaneps сказал:

 

У тебя сохранились штемпеля двушек Павла?  Если не жалко, постучи, забей циферку, набей новую по технологии Ярослава, сделай оттиск и покажи.  Хотя я знаю, что Ярослав ответит - что у тебя квалификации не хватает 

Щаз, разогнался, на меня и так всех собак уже свесили... Ты забыл, наверное.

А штемпеля не жалко, для того и деланы, время жальчее - бежит оно всё быстрее и быстрее.

[Гюнтер 2 207]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

 Все забыли про фальшивомонетчиков.

Вопрос чисто теоретический...

 

 

А скажи пожалуйста. Монеты с манипуляциями, то бишь с действиями приведшими к изменению типа монеты, как то изменение года али букв монетного двора и т.д., чтобы намеренно выдать монету за более ценную,...являются ли они-фальшивыми?

 

А если они фальшивые, то не обязан ли аукцион вернуть за них деньги покупателю этих или этой фальшивой монеты? Дело не в деньгах конечно, но и сумма в   32000+швейцарских франка -это тебе не мелочь по карманам тырить, хотя... для кого как, конечно.

 

И какова ответственность эксперта, выдавшего заключение о подлинности на такую монету с манипуляциями? Есть ли она вообще?