2 копейки 1837 СМ. Перечекан на вырубке?

[Артем P1n0cheT 2 087]

Точно грамотный. Купец при деньгах был до встречи с Мокеевым или одно но звание

Купец вообще-то не родовое звание, если не преуспеваешь - быстро станешь мелким лавочником, а то и вовсе в яму.

[AbsentoS 107]

Купец вообще-то не родовое звание, если не преуспеваешь - быстро станешь мелким лавочником, а то и вовсе в яму.

Согласен вчера купец , сегодня лавочник, завтра боярин Ну иногда история умалчивает , что купец уже Боярин.

[iskatel2 530]

Фуфла на рынок сыплется тонны, и я, как коллекционер, имею право возмущаться наличием фуфла на рынке не менее, чем вы - моими сомнениями. Но при этом я обсуждаю только монету, а не ее владельца. Вы же постоянно переходите на личности. Это вас совершенно не красит, поверьте. И совершенно не поможет продаже, если вы еще надеетесь эту шнягу кому-то продать. Если вы ее действительно откопали, положите ее на полку и оставьте на память. Лучшего применения вы ей вряд ли найдете. В конце концов, лично вы можете считать, что откопали немеряный раритет, это никому не помешает.

Сомнения есть у многих,но только ваши посты почему то,не оставляли шансов реагировать по другому.Наверное я действительно перегнул палку,просто казалось ,что плюнули на спину. Я принародно приношу Вам свои извинения.Ну а монета,да хрен с ней,пусть валяется.Я ведь действительно думал,что нашел то ,что будет любопытно посмотреть всем,а оказалось,что для многих это просто шняга.Я обычный Русский мужик,и не обладая большим багажом знаний предположил,что нумизматика-это сначала наука,а потом увлечение.А раритетов,меряных и немеряных на наш век еще хватит.Извините если что не так.

[Esromeron 3 450]

Рад, что вы наконец-то восприняли ситуацию правильно. Извинения приняты. Удачного копа!

Изменено 11 апр 2012, 09:29:19 пользователем Esromeron

[G.S.E. 2 301]

Извините, что повторяюсь, но все же предлагаю глянуть всем еще раз у кого есть возможность живьем, а потом составить окончательное мнение по вопросу.

[G.S.E. 2 301]

Эта монета и монета Алексея настоящие вырубки из двушек Павла. Как не странно, но факт. Почти наверняка, кружки обжаты перед чеканкой. Третья (вторая) монета, которая здесь на форуме продавалась явно выпадает из этого ряда по ней сомнения. Технология изготовления примерно как у двушек Елизаветы Сестрорецкого двора вырубленных из 2 OR - заготовки после вырубки также обжаты из-за того что та монета из которой вырубали кружки была гораздо толще.

Я высказываю только свое мнение после просмотра монеты "живьем".

[AbsentoS 107]

Эта монета и монета Алексея настоящие вырубки из двушек Павла. Как не странно, но факт. Почти наверняка, кружки обжаты перед чеканкой. Третья (вторая) монета, которая здесь на форуме продавалась явно выпадает из этого ряда по ней сомнения. Технология изготовления примерно как у двушек Елизаветы Сестрорецкого двора вырубленных из 2 OR - заготовки после вырубки также обжаты из-за того что та монета из которой вырубали кружки была гораздо толще.

Я высказываю только свое мнение после просмотра монеты "живьем".

Ну все, новый рарик найден. Пускай даже по вашему скромному ИМХО

[Esromeron 3 450]

Эта монета и монета Алексея настоящие вырубки из двушек Павла. Как не странно, но факт. Почти наверняка, кружки обжаты перед чеканкой. Третья (вторая) монета, которая здесь на форуме продавалась явно выпадает из этого ряда по ней сомнения. Технология изготовления примерно как у двушек Елизаветы Сестрорецкого двора вырубленных из 2 OR - заготовки после вырубки также обжаты из-за того что та монета из которой вырубали кружки была гораздо толще.

Я высказываю только свое мнение после просмотра монеты "живьем".

При всем уважении к вам, без каких-либо документальных подтверждений существования подобных перечеканов это все беспредметный разговор.

[Esromeron 3 450]

1. Сузунский монетный двор в то время работал исключительно для обеспечения медной монетой только Сибирского края, и только из меди, выплавляемой на Колывано-Воскресенских заводах. Никаких перечеканов там быть не могло.

2. Единственная в те года перечеканка (грошевики образца 1810 года 24 рубля из пуда в трехкопеечники 36 рублей из пуда) планировалась исключительно в Петербурге ("таковую перечеканку иначе нельзя произвести, как здесь в С-Петербурге, ибо операция сия требует много тонкости в исполнении и приготовлении отличных штемпелей, чего в Екатеринбурге, при настоящих обстоятельствах, ожидать нельзя"). Упоминается только Екатеринбург, а про Сузунский двор там вообще речь не шла.

3. Далее - при пробной перечеканке старые монеты отбеливались кислотой и гуртились по нескольку раз, чтобы полностью избавиться от следов предыдущей монеты и аккуратно их выровнять. И результаты по избавлению от следов предыдущей монеты были хорошими. Так что даже если бы такие перечеканы (2к Павла -> 2к Николая I) существовали, то следов бы на них не было, или их бы было очень мало.

Это то, что написано в документах. Могу предоставить ссылки.

[Kaostram 835]

без каких-либо документальных подтверждений существования подобных перечеканов это все беспредметный разговор.

Подскажите хоть какие-нибудь документы например о перечеканке барабанов в 1763 в Сестрорецке, а?

Только не надо о том, что это 18 век, а там 19.

Было и в 18, и в 19, и в 21 бывает, что появляется то, чего "по бумаге" нет и быть не может.

Хотя, конечно, можно принять позу - важно только то, что написано, а чего не написано - все фуфло. Так глядишь и солидное звание фуфлоборца закрепится.

[G.S.E. 2 301]

Там такой характер следов, что безусловно они и вылезли из-за корродирования монеты в земле. (Это предположение хозяина монеты с которым я лично полностью согласен) Судя по всему до згнивания следы были практически или полностью не видны.

Такие, кстати, следы - в месте краевого уплотнения металла (по периметру текста или изображения) очень часто видно на многих Кереметных монетах. У меня вот валяется трупик денги 64 ЕМ с керемети и там очень характерные такие же контурные следы от предыдущей монеты, которые выявились после згнивания поверхности.

Поверьте, если по фото все это действительно отдает фуфломицином - живьем впечатление совсем другое. Повторюсь лично я убедился на 95%. Учитывая, что нам известны многочисленные вырубки в XVIII веке плюс наличие этих документов начала XIX века лишние тому подтверждение, что тема в умах монетных чиновников была жива.

Предлагаю друг друга ни в чем не убеждать, а подождать годик другой может что-то более убедительное найдется на эту тему.

Жаль только что продал ведерко убитых двушек 31-39 с Керемети, так как в эту монету не верил и смотреть не стал.

[G.S.E. 2 301]

Вот на мой взгляд пример, как контурное уплотнение металла на краях изображения после коррозии вылезает из плоскости поля монеты.

1. контурные следы надписи "одна" и выше следы единицы с характерным загнутым основанием(от копейки 62 года из которых перечеканены все денги 64 ЕМ) Эти следы после перечекана явно были в плоскости поля новоотчеканенной денги и или были не видны, или были видны очень слабо и вылезли только после згнивания поля из-за уплотнения металла коррозия развивалась медленее.

На мой взгляд, явный аналог контурного изображения на поле монеты 1836 года из темы.

2. Кусочки пики от знамени, пушки и знамени. Эти следы рельефные (оказались за краем штемпеля денги при перечекане)оставались рельефные и после перечекана и после згнивания монеты они тоже остались рельефными без выступающих контуров.

Монета также кереметная.

[G.S.E. 2 301]

1. Сузунский монетный двор в то время работал исключительно для обеспечения медной монетой только Сибирского края, и только из меди, выплавляемой на Колывано-Воскресенских заводах. Никаких перечеканов там быть не могло.

2. Единственная в те года перечеканка (грошевики образца 1810 года 24 рубля из пуда в трехкопеечники 36 рублей из пуда) планировалась исключительно в Петербурге ("таковую перечеканку иначе нельзя произвести, как здесь в С-Петербурге, ибо операция сия требует много тонкости в исполнении и приготовлении отличных штемпелей, чего в Екатеринбурге, при настоящих обстоятельствах, ожидать нельзя"). Упоминается только Екатеринбург, а про Сузунский двор там вообще речь не шла.

3. Далее - при пробной перечеканке старые монеты отбеливались кислотой и гуртились по нескольку раз, чтобы полностью избавиться от следов предыдущей монеты и аккуратно их выровнять. И результаты по избавлению от следов предыдущей монеты были хорошими. Так что даже если бы такие перечеканы (2к Павла -> 2к Николая I) существовали, то следов бы на них не было, или их бы было очень мало.

Это то, что написано в документах. Могу предоставить ссылки.

Ссылки дайте, если не сложно, а то тут народ интересуется.

[Esromeron 3 450]

Это из ВК. Страницы позже найду.

[Esromeron 3 450]

Докладываю. Единственные сведения о планируемой перечеканке во времена Николая I, которые есть у ВК, датированы 1825 годом (все ссылки на первые страниы тома "Документы для истории Монетнаго дела царствования Императора Николая I"). Разговоры о перечеканке полностью прекращаются 2 июня 1827, когда увеличение монетной стопы было отложено "до удобнаго времени". Перечеканки, как мы знаем, так и не было. Почему - вопрос остается открытым. Документов о каком-либо перечекане в 30-х годах нет вообще. Учитывая подробнейшие донесения о всём процессе планируемой перечеканки в 1825-1826 годах, представляется полностью невозможным существование пробных перечеканов в принципе, не говоря уж о существовании оных на Сузунском дворе.

[G.S.E. 2 301]

Докладываю. Единственные сведения о планируемой перечеканке во времена Николая I, которые есть у ВК, датированы 1825 годом (все ссылки на первые страниы тома "Документы для истории Монетнаго дела царствования Императора Николая I"). Разговоры о перечеканке полностью прекращаются 2 июня 1827, когда увеличение монетной стопы было отложено "до удобнаго времени". Перечеканки, как мы знаем, так и не было. Почему - вопрос остается открытым. Документов о каком-либо перечекане в 30-х годах нет вообще. Учитывая подробнейшие донесения о всём процессе планируемой перечеканки в 1825-1826 годах, представляется полностью невозможным существование пробных перечеканов в принципе, не говоря уж о существовании оных на Сузунском дворе.

Спасибо!! У меня этого тома нет.

[Zemleroy 63]

Приветствую!

Как бывший владелец второго известного экземпляра просматривал все двушки 1837 г. СМ до которых мог дотянутся в надежде найти такой перечекан и вот спустя 2 года под новый год нашел! Это четвертый известный экземпляр перечекана с двухкопеечника Павла. Монету смотрел под микроскопом-фальсификация исключена, да и куплена она была как обычная двушка за 150 р. безо всякого указания на следы перечекана.

Что скажете? Думаю теперь при таком количестве материала глупо отрицать существование такого явления как перечекан двушек Павла в двушки Николая 1 на сузунском дворе в 1837 году. По сути это последний известный перечекан в истории российской нумизматики.

С уважением.

[Zemleroy 63]

Неужели нет мнений? Монета будет продаваться.

[boris 121]

Неужели нет мнений? Монета будет продаваться.

Хлам какойто.ИМХО

[G.S.E. 2 301]

Приветствую!

Как бывший владелец второго известного экземпляра просматривал все двушки 1837 г. СМ до которых мог дотянутся в надежде найти такой перечекан и вот спустя 2 года под новый год нашел! Это четвертый известный экземпляр перечекана с двухкопеечника Павла. Монету смотрел под микроскопом-фальсификация исключена, да и куплена она была как обычная двушка за 150 р. безо всякого указания на следы перечекана.

Что скажете? Думаю теперь при таком количестве материала глупо отрицать существование такого явления как перечекан двушек Павла в двушки Николая 1 на сузунском дворе в 1837 году. По сути это последний известный перечекан в истории российской нумизматики.

С уважением.

Это не перечекан, а вырубка из опресованных или скорее прокатанных двушек. Разные совсем вещи.

И вылезают следы в местах переуплотнения металла только на этих кереметных гниляках - на нормальных монетах этих следов Вы не найдете. Это как при травлении следы прокатки полосы часто вылезают.

Наверно кому-то оно и нужно, мне например, не нужно, но по свойму вещь наверно интересная.

[сергей78 10]

Здравствуйте. Не очень силён в данной теме и у меня возникли вот какие вопросы: какова была необходимость использования монеты, вышедшей из обращения, как сырьё для чеканки новых монет и почему именно двухкопеечники Павла 1? Почему, скажем не монеты Александра 1? Или они ещё ходили?

И насколько было целесообразно закатывать монеты и из них вырубать кружки для новых монет? Не дешевле ли было просто переплавить?

И, напоследок, во-первых,с моей точки зрения, следы от двухкопеечника Павла 1 легче сфальсифицировать, т.к. изображения на них достаточно просты и лишены мелких и сложных деталей. Во-вторых, если монеты всё-таки закатывали, то, наверное, изображение павловской монеты должно быть как бы расплющенным (вспомнил, как монеты под трамвай клали) Не судите строго-я очень поверхнстно знаю про процесс изготовления монет.

[Леон 1 291]

Хлам какойто.ИМХО

Тема реально надоела.

А, главное, это, действительно, хлам.

[G.S.E. 2 301]

Та же ситуация как и в XVIII веке со всеми вырубками. При изготовлении монет в XVIII веке самая сложная и дорогая операция это изготовление кружков (примерно 70-80% стоимости расходов на изготовление монет)

Вот отсуда и появились так называемые в народе "вырубки" достаточно регулярно встречающиеся как в серебре так и в меди.

А эта ситуация видимо последний рудимент старой технологии. Видимо действительно проще было прокатать или обжать старые двушки и вырубить из них кружки.

Возможно , учитывая , что это всё один год и двор там были какие-то проблемы с металлом или прокатом вот и использовали изъятые из обращения монеты.

Следы там и в самом деле как из-под трамвая и выглядят.

Подделать конечно можно почти все.

Но я их за последние годы достаточно много видел, чтобы особых сомнений уже не было.

[AlexStyle 16]

Это не перечекан, а вырубка из опресованных или скорее прокатанных двушек. Разные совсем вещи.

И вылезают следы в местах переуплотнения металла только на этих кереметных гниляках - на нормальных монетах этих следов Вы не найдете. Это как при травлении следы прокатки полосы часто вылезают.

Наверно кому-то оно и нужно, мне например, не нужно, но по свойму вещь наверно интересная.

Как по мне, очень логичное объяснение! От меня + в репутацию!

Действительно, если трамвай к примеру монету переедет, она немного "поржавеет", а потом ее почистить - на кружке выступают расплющенные следы от монеты

[Hypno_o 219]

Добрый день господа форумчане! Обсуждения были давно по этому поводу и как-то быстро затихло. Речь идет о возможной перечеканке легковесных монет Николая 1 на вырубках из монет Павла 1. Недавно мне попались подобные экземпляры.

Первая монета с недавнего В-р:

Монету осветлил и добавил предположительные контуры двухкопеечника Павла которые в принципе и так угадываются.

Фото под увеличением. Следы не один к одному в масштабе.. своего рода выпуклые вытянутые контуры предыдущей монеты которую скорее всего хорошенько прогонали через плащильные вальцы.