2 копейки 1767 ММ. Гурт?

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Esromeron сказал:

Ярослав, я в Советах ничего не смыслю, поэтому примера не понял. Но я придерживаюсь мнения, что "узаконенный брак" это не разновидность. По поводу старых каталогов, так там ошибок полно, что ж нам, и их копировать тоже?

Смысл примера в том, что у бракованных 3 копеек название государства отсутствует вообще, а у двугривенного есть и на аверсе, и на реверсе, что, однозначно, выходит за рамки ТУ, то есть является браком

 

Копировать - не надо. А вот некоторые традиции сохранять, как мне кажется, стоит.

 

Коллекционировать при этом не "по каталогу", а "по душе".

[Б.А.А. 64]

Вот думаю может его стоит подмыть , тогда и буквы будут видны четче . Надпись вроде бы прослеживается и достаточно не плохо .

 

 

[Б.А.А. 64]

Не учитывая гурт , Ваше мнение по цене ? ну или каким должен быть старт и сколько может набрать ?

[Евгенн 62]

Старт в любом случае лучше минимальный, т.к. свое монета наберет, 100%. А уход вам никто не предскажет. Недавно здесь монетку оценивали 30-40-50(могу чуть-чуть ошибаться), в итоге ушла у соседей дороже раз в пять.....

И желающих (с мин. старта), я думаю, будет очень много. Я в их числе

[Esromeron 3 465]

1 час назад, Jaroslaff сказал:

Копировать - не надо. А вот некоторые традиции сохранять, как мне кажется, стоит.

 

Коллекционировать при этом не "по каталогу", а "по душе".

В этом случае "по традиции" мы так и продолжим считать существующими перечеканы с надписным гуртом СПБ, копейку 1767 ММ - подлинной, все монеты Анны и Елизаветы без обозначения МД, монеты Петра III и Павловские перечеканы - не относящимися к определенному монетному двору, и прочее и прочее? Я не согласен.

Изменено 5 мар 2018, 16:28:16 пользователем Esromeron

[tyre 215]

53 минуты назад, Б.А.А. сказал:

Вот думаю может его стоит подмыть , тогда и буквы будут видны четче . Надпись вроде бы прослеживается и достаточно не плохо .

 

Механикой убрать под микроскопом аккуратно грязь и немного буквы откроются.  Но мыть уже не надо.

[9525255 3 546]

4 минуты назад, Esromeron сказал:

Я не согласен.

А это и не важно.

Кто собирает по типам - тому это все равно.

Кто собирает погодовку - интересно.

Спорить в этом вопросе бесполезно. У каждого свое мнение. 

[Б.А.А. 64]

Старт 25 тыс . руб будет приемлемым для монеты в данном состоянии - как минимальный пойдет ? думаю и без учета гурта она этих денег вполне себе стоит , фото конечно сделаю другие для аукциона .

[Esromeron 3 465]

16 минут назад, Б.А.А. сказал:

Старт 25 тыс . руб будет приемлемым для монеты в данном состоянии - как минимальный пойдет ? думаю и без учета гурта она этих денег вполне себе стоит , фото конечно сделаю другие для аукциона .

Этот старт вполне приемлем даже для обычной двушки 1767 ММ. Можете не сомневаться, что будет битва. Я в ней участвовать не буду, так как такая монета у меня есть, а браки, как я уже сказал, я не собираю.

[to4cka 597]

2 часа назад, Б.А.А. сказал:

Вот думаю может его стоит подмыть , тогда и буквы будут видны четче . Надпись вроде бы прослеживается и достаточно не плохо .

Если чисто для себя,то попробуйте приложить аналогичную монету с отчетливой гуртовой надписью буква напротив буквы.Ориентируясь в интервалах,будет проще сопоставить.Уверен будет надпись ЕМД,и фантазию меньше придется напрягать.Если получится убедительно,можете и для нас выставить фото обеих гуртов.

Я так делал с такой же сомнительной монетой:

 

 

 

[Jaroslaff 5 285]

56 минут назад, Esromeron сказал:

В этом случае "по традиции" мы так и продолжим считать существующими перечеканы с надписным гуртом СПБ, копейку 1767 ММ - подлинной, все монеты Анны и Елизаветы без обозначения МД, монеты Петра III и Павловские перечеканы - не относящимися к определенному монетному двору, и прочее и прочее? Я не согласен.

Не соглашайтесь на здоровье. И не все традиции надо сохранять. А какие выбрать... это дело знаний, опыта и размышлений о жизни.

 

Главное - не навязывать.

[Esromeron 3 465]

11 минут назад, Jaroslaff сказал:

Главное - не навязывать.

Тут такое дело - у меня упорно складывается впечатление, что многие как раз пытаются навязать понимание, что узаконенный брак это разновидность. Это очень удобно для спекуляции. А что? Была монета за тысячу, стала за 15-20.

 

Кстати, почему вы тогда не включили в каталог негурченые пятаки ЕМ, как разновидности? Точно такой же брак: монета не попала в гуртильный стан. Причем на пятаках отсутствие гурчения видно гораздо четче! Там обычно не бывает сомнений, что гурчения не было, в отличие от всех этих бракованых двушек.

Изменено 5 мар 2018, 18:36:23 пользователем Esromeron

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Esromeron сказал:

Кстати, почему вы тогда не включили в каталог негурченые пятаки ЕМ, как разновидности? Точно такой же брак: монета не попала в гуртильный стан. Причем на пятаках отсутствие гурчения видно гораздо четче! Там обычно не бывает сомнений, что гурчения не было, в отличие от всех этих бракованых двушек.

Наверное, потому, почему не включал и не собираюсь включать вот такие монеты:

[Esromeron 3 465]

Ну так правильно, у вас же не каталог браков. Брак это когда получилось не то, что задумано.

 

Хотели ударить по центру монетного кружка, ударили по краю. Брак? Брак.

Монета залипла после чеканки и отпечаталась на следующем экземпляре. Брак? Брак.

Штемпеля ударились вхолостую, и на них появилось лишнее изображение. Брак? Брак.

Хотели перегуртить монету в сетку, но не перегуртили. Брак? Почему нет-то?

 

[БЕН 1 056]

4 минуты назад, Esromeron сказал:

Хотели перегуртить монету в сетку, но не перегуртили. Брак? Почему нет-то?

 

Полностью с вами согласен. Но это дорогой и востребованный брак

[gvele 18 852]

В. В. Уздеников в своё время включил в свой каталог "Монеты России" монеты с гладкими гуртами. Насколько я помню, такие монеты были перечислены, в числе прочих, по меньшей мере, в первых двух изданиях его каталога. Много не вспомню, но, например, помню какую - то денгу из 1730 - ых годов, 20 копеек 1906 и 5 рублей 1909. Позже он разобрался с происхождением таких монет и в последующих изданиях его каталога их нет, он их исключил.

Т. е. монеты с несоответствующим им гладким гуртом он посчитал браком.

А вот монеты, сохранившие, например, гуртовую надпись от прежних монет, из которых они были перечеканены, он в свой каталог включал. Хотя они - тоже брак гурчения. Налицо разный подход к статусу монет.

И такой подход и остался. Гладкий гурт = брак. А случайно неперегурченная монета с гуртом "предка" зачастую = раритет, а уж законность её нахождения в числе безусловно "нормальных" монет, не браков, даже не рассматривается.

В. П. Рзаев назвал такие монеты "канонизированными браками".

Кстати, в своё время в журнале "Советский коллекционер" (номер не помню, но типа 5, 6, 7 (?) - могу ошибаться) была статья о прогнозе возможных находок новых вариантов медных монет (в основном - Екатерины II). Мы обсуждали эту статью с В. П. Рзаевым и поняли, что всё это - прогноз возможного брака гурчения, вернее, перегурчивания, и даже что - то добавили от себя.

Со временем, в особенности - после начала массового и повсеместного копа и увеличения количества доступного для исследований материала, коллекционеры многие монеты из того списка в самом деле нашли.

[Esromeron 3 465]

16 минут назад, БЕН сказал:

Полностью с вами согласен. Но это дорогой и востребованный брак

А с этим я и не спорю. Есть и другие, не менее востребованные, и не менее редкие браки. Например, когда новая монета при перечекане отчеканилась совсем с краю старой монеты. За такой пятак Екатерины, отчеканенный на гривеннике, помнится была целая битва. Но это не повод включать такие браки в разновидности.

 

15 минут назад, gvele сказал:

В. В. Уздеников в своё время включил в свой каталог "Монеты России" монеты с гладкими гуртами. Насколько я помню, такие монеты были перечислены, в числе прочих, по меньшей мере, в первых двух изданиях его каталога. Много не вспомню, но, например, помню какую - то денгу из 1730 - ых годов, 20 копеек 1906 и 5 рублей 1909. Позже он разобрался с происхождением таких монет и в последующих изданиях его каталога их нет, он их исключил.

Сущая правда! Я так понимаю, в более старых каталогах была такая же тема. Авторы просто не задумывались о происхождении гурта, и просто включали их в каталоги то, что видели. Плюс с меня, когда перезарядится.

Изменено 5 мар 2018, 19:16:34 пользователем Esromeron

[БЕН 1 056]

14 минут назад, Esromeron сказал:

Но это не повод включать такие браки в разновидности.

Я и написал, что согласен - брак, это всего лишь брак. 

Существуют разные виды браков (некоторые вы перечислили) и монета, не прошедшая задуманное гурчение или перегурчивание, тоже всего лишь вид брака.

 

P.S. Кстати, на последнем фото гурта видно, что после грамотной чистки могут появится следы сетки.

Изменено 5 мар 2018, 19:29:23 пользователем БЕН

[Jaroslaff 5 285]

Только что, gvele сказал:

В. В. Уздеников в своё время включил в свой каталог "Монеты России" монеты с гладкими гуртами. Насколько я помню, такие монеты были перечислены, в числе прочих, по меньшей мере, в первых двух изданиях его каталога. Много не вспомню, но, например, помню какую - то денгу из 1730 - ых годов, 20 копеек 1906 и 5 рублей 1909. Позже он разобрался с происхождением таких монет и в последующих изданиях его каталога их нет, он их исключил.

Т. е. монеты с несоответствующим им гладким гуртом он посчитал браком.

А вот монеты, сохранившие, например, гуртовую надпись от прежних монет, из которых они были перечеканены, он в свой каталог включал. Хотя они - тоже брак гурчения. Налицо разный подход к статусу монет.

И такой подход и остался. Гладкий гурт = брак. А случайно неперегурченная монета с гуртом "предка" зачастую = раритет, а уж законность её нахождения в числе безусловно "нормальных" монет, не браков, даже не рассматривается.

В. П. Рзаев назвал такие монеты "канонизированными браками".

Пожалуй, теперь сформулирую более внятно: применительно к двушкам Екатерины, гладких гуртов БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО ВООБЩЕ = 100% брак. А вот с гуртовыми надписями монеты есть и законные, хотя и других дворов. А потому, хотя и брак, но почти законный. Как советские перепутки других годов, где отличия НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ, не выходящие за рамки ТУ. Ну, звёздочка другая, буковки вытянуты... ну и ладно. А вот если вместо СССР - прочерк - это уже серьёзное отличие от эталона.

Повторюсь: свою коллекцию каждый собрает сам, в соответствии со своими личными вкусами. Каталоги тоже пишут люди живые, со своим пониманием и своими предпочтениями. Поэтому и каталоги такими разными бывают.

[Б.А.А. 64]

Спасибо Коллеги за интерес к теме . Выставлю монетку на торги как 67 ММ , а далее пусть каждый сам решает для себя нужна она ему с таким гуртом или нет . Понимаю что слабый гурт , но что есть то есть . Может будущий хозяин доведет ее до ума и лучше все будет видно .

[to4cka 597]

14 минут назад, Jaroslaff сказал:

свою коллекцию каждый собрает сам

Я вот держу спм двушки перечеканы с мелкой Екб сеткой и крупнее - московской(или от крестовика).Хочу иметь для разнобразия и все!

Раз признался,дак меня тут авторитет тряпками закидал.А я даже спорить не хочу

[Jaroslaff 5 285]

Только что, to4cka сказал:

Я вот держу спм двушки перечеканы с мелкой Екб сеткой и крупнее - московской(или от крестовика).Хочу иметь для разнобразия и все!

Раз признался,дак меня тут авторитет тряпками закидал.А я даже спорить не хочу

А и не за чем спорить. Разная сетка - разные монеты. Тем более что сетка "родная" или "от другой монеты". Авторитеты пусть соглашаются или нет, но свои коллекции мы для себя собираем? Или для них?

[Б.А.А. 64]

Кому интересна монетка , на торгах  

 

[9525255 3 546]

9 часов назад, Esromeron сказал:

Тут такое дело - у меня упорно складывается впечатление, что многие как раз пытаются навязать понимание, что узаконенный брак это разновидность. Это очень удобно для спекуляции. А что? Была монета за тысячу, стала за 15-20.

Никто ничего никому навязывать не собирается.

Каждый с ума сходит по своему.

А что до каталогов. Основываясь на эти рассуждения нужны оттуда исключить все двушки Елизаветы I Московского и Санкт-Петербургского МД с гуртовой надписью. Это ж брак.

[Esromeron 3 465]

1 час назад, 9525255 сказал:

А что до каталогов. Основываясь на эти рассуждения нужны оттуда исключить все двушки Елизаветы I Московского и Санкт-Петербургского МД с гуртовой надписью. Это ж брак.

Убирать ничего не надо, но сноску сделать обязательно. Что-то вроде "монета является производственным браком, связанным с некачественным гурчением в сетку". Надеюсь, что в следующем хорошем каталоге так и будет.

Изменено 6 мар 2018, 06:04:24 пользователем Esromeron