2 копейки 1799 ЕМ и 1800 ЕМ (передатировки)

[Gdynia 121]

В 9.01.2018 в 17:03, 3777 сказал:

" Передатировку" штемпеля невозможно сделать без:

1. отпуска  (отжига);

2. шлифовки (по всей поверхности) штемпеля;

3. "подновления" всего рисунка без исключения.

Уважаемый 3777.
Пишете: "Передатировку" штемпеля невозможно сделать без:
3. "подновления" всего рисунка без исключения.
Представляю вам две монеты  из той же пары штемпелей  : слева Аннинск 1798 года, справа Екатеринбург (E/A . M .) 1798 года. Будьте любезны указать даже на малейший след "подновления" в Екатеринбурге  всего аннинского рисунка реверса монеты без исключения.
С уваженеим.

 

 

[sap 191]

Боюсь что Е вырезали поверх А уже где то в наше время. 

[Gdynia 121]

5 часов назад, sap сказал:

Боюсь что Е вырезали поверх А уже где то в наше время. 

Определенно нет. Монета в частной коллекции в Польше, в сентябре у меня была она в руках, абсолютно ничего в пользу манипуляций проведенных на букву А.

[sap 191]

Если так то классная, но хорошо бы найти одноштемпельную,  чтобы вопросы уж точно отпали. Такой мне не встречалось.

[leipasyo370 26 751]

1 час назад, Gdynia сказал:

Определенно нет. Монета в частной коллекции в Польше, в сентябре у меня была она в руках, абсолютно ничего в пользу манипуляций проведенных на букву А.

Можно этот штемпель отнести к ЕМ/АМ?

[sap 191]

В 10/10/2020 в 10:05, leipasyo370 сказал:

Можно этот штемпель отнести к ЕМ/АМ?

 

Конечно. Но это реверс именно переделывался. А вот аверс тут чисто АМ-овский. А вот на монете выше перебита как заявляют только буква на штемпеле.

[leipasyo370 26 751]

Только что, sap сказал:

Конечно. Но это реверс именно переделывался. А вот аверс тут чисто АМ-овский. А вот на монете выше перебита как заявляют только буква на штемпеле.

Да, там видимо штемпель отпустили и просто перебили букву.

[sap 191]

17 минут назад, leipasyo370 сказал:

Да, там видимо штемпель отпустили и просто перебили букву.

Вот что-то сомнения... надо найти еще одну и тогда вопросы отпадут.

[Gdynia 121]

3 часа назад, leipasyo370 сказал:

Можно этот штемпель отнести к ЕМ/АМ?

 

Нет. По моему мнению, термин EM / AM следует использовать только при изменении первой буквы знака монетного двора - я предлагаю использовать обозначение E / A - M.

На реверсе вашей монеты был отчеканен неполный аннийский штамп, только в Екатеринбурге добавлено буквы  монетного двора; здесь я хотел бы прояснить, что, хотя я очень уважаю Hypno_o за отличную работу по этой теме, я абсолютно не согласен с его теорией относительно полного шлифования аннийскиx штемпелей только для цели воссоздания изображения.

На мой взгляд, это абсурдный тезис с прозаическим объяснением: нанесение  букв монетного двора - в случае с медными монетами Павла - последний этап процесса изготовления штемпеля . Большинство перевезенных в Екатеринбург реверсных  штемпелей  монет 2 копейки были просто незавершенными (без  букв монетного двора).

Обращаю внимание, что практически все стороны однокопеечников отчеканенных в Екатеринбурге в 1798 году аннийскими штемпелями, подвергались процессу переделки только первой буквы знака монетного двора (E / A)! Было бы хорошо, если бы  коллега Hypno_o высказался по этому поводу и объяснил, почему (по его мнению) в Екатеринбурге все штемпеля  реверсов монет 2 копейки  были полностью отшлифованы, а на реверсаx однокопеечников измененa/перебита  только первая буква знака монетного двора (E / A).

И напоследок: прилагаю иллюстрацию реверсов, идентичную Bашей.

 

[sap 191]

1 час назад, Gdynia сказал:

Большинство перевезенных в Екатеринбург реверсных  штемпелей  монет 2 копейки были просто незавершенными (без  букв монетного двора).

 

на реверсаx однокопеечников измененa/перебита  только первая буква знака монетного двора (E / A).

Вот это вот все не верно. 

С 1 копеечными встречаются и с зачисткой штемпеля и нанесением по оставленной разметке на аннинский манер, так и с его исправлением.

А вот 2 копеечники зачищались все что я видел и исследовал. Поэтому показанный вами экземпляр вносит большие сомнения пока для меня. 

Почему не исправляли сам штемпель, то думаю просто с крупными буквами это сделать сложней чтобы было не заметно и не бросалось в глаза. Но при этом весь стиль оставался на манер АМ нанесённый по этой разметке. 

И да они были завершёнными.

Это как Вы представляете был не завершённый штемпель 1797, потом его исправили на 1798 и букв мон двора так ни где и не было? ) Это касается показанной вами подборки. 

Да и старались все же аверсы и реверсы эти разделять. И вместе не использовать. Но исключения конечно есть как в показанной из подборки монете, где аверс и реверс монете достались от АМ. 

 

[Gdynia 121]

В 10.10.2020 в 08:53, sap сказал:

Боюсь что Е вырезали поверх А уже где то в наше время. 

Представляю хорошее увеличение - есть сомнения?

[Hypno_o 219]

В 10.10.2020 в 02:12, Gdynia сказал:

 

День добрый! У меня очень большие сомнения в подлинности этого предмета. Хотя бы потому что даже при таком ракурсе если приглядеться у этих двух монет одинаковый шаг шнуровки на гурте. Екатеринбургский шнур совсем другой.

[Gdynia 121]

В 12.10.2020 в 15:41, Hypno_o сказал:

...  даже при таком ракурсе если приглядеться у этих двух монет одинаковый шаг шнуровки на гурте. Екатеринбургский шнур совсем другой.

Конечно, потому что показанные мной 2 копейки 1798 E/A - M были отчеканены на загурченых в Аннинске кружках. Производство 2 копеек было завершено в Аннинске 30 апреля 1798 года. Видимо, после окончания производства осталось небольшое количество загурченых кружков, которые были отправлены в Екатеринбург. Ниже еще одна "eкатеринская" с аннинском гуртом - ответите ли Bы еще раз: Я очень сомневаюсь в подлинности этого предмета?

[Hypno_o 219]

20 часов назад, Gdynia сказал:

Видимо, после окончания производства осталось небольшое количество загурченых кружков, которые были отправлены в Екатеринбург.

Увы но подробная архивная ведомость опубликованная в книге "Аннинский монетный двор. История. Каталог. Документы" опровергают эту версию. А там на семи страницах изложено все, от маточников, штемпелей, щеток и пуансонов, до шляп, штанов и ружей охраны. Сырья и уж тем более заготовок к моменту закрытия двора уже не было.

[leipasyo370 26 751]

34 минуты назад, Hypno_o сказал:

Увы но подробная архивная ведомость опубликованная в книге "Аннинский монетный двор. История. Каталог. Документы" опровергают эту версию. А там на семи страницах изложено все, от маточников, штемпелей, щеток и пуансонов, до шляп, штанов и ружей охраны. Сырья и уж тем более заготовок к моменту закрытия двора уже не было.

Интересно, а могли ли остаться загурченные кружки на АМ и могли ли они уехать на ЕМ "паровозом". Без внесения в документацию?

[Hypno_o 219]

21 час назад, leipasyo370 сказал:

Интересно, а могли ли остаться загурченные кружки на АМ и могли ли они уехать на ЕМ "паровозом". Без внесения в документацию?

Указать в ведомости циркули с ценой по 3,5 копейки, но не указать бочку с заготовкам, это было бы очень халатно. Насколько я помню даже когда Екатеринбург поставлял кружки в Москву для крестовиков, был полный учет товара. Да и в Екатеринбургской экспедиции были учтены 39 ружей охраны. Отправить отдельно партию кружков без вооруженного конвоя тоже версия сомнительная.

[leipasyo370 26 751]

56 минут назад, Hypno_o сказал:

Указать в ведомости циркули с ценой по 3,5 копейки, но не указать бочку с заготовкам, это было бы очень халатно. Насколько я помню даже когда Екатеринбург поставлял кружки в Москву для крестовиков, был полный учет товара. Да и в Екатеринбургской экспедиции были учтены 39 ружей охраны. Отправить отдельно партию кружков без вооруженного конвоя тоже версия сомнительная.

У меня нет данной книги, но могу сказать одно, медь считалсь весом, а не кружками. Хоть гурчеными, хоть "кривыми"...

[Hypno_o 219]

49 минут назад, leipasyo370 сказал:

У меня нет данной книги, но могу сказать одно, медь считалсь весом, а не кружками. Хоть гурчеными, хоть "кривыми"...

Дык чтобы держать монетную стопу в рамках ремедиума их все равно приходилось считать в рублях. Поэтому и формулировки как правило: "было изготовлено кружков на общую сумму 685543руб. 7 1/2 копеек"

[Gdynia 121]

Hypno_o:     Дык чтобы держать монетную стопу в рамках ремедиума их все равно приходилось считать в рублях.

 

leipasyo370: У меня нет данной книги, но могу сказать одно, медь считалсь весом, а не кружками.

Один знаток пишет "весом", другой "в рублях" но, видимо, никто из них не читал

 

 

[Gdynia 121]

Господа Hypno_o и leipasyo370  (подсчитавшие кружки отдельно "в рублях" или "на вес") замолчали, но я не отпускаю и терпеливо продолжаю разбираться в этой очень интересной и многопоточной теме: шаг за шагом и - думаю - мы со временем поладим.

Первый шаг:
Пока я не получил ответа на ранее заданный Вам (Hypno_o и leipasyo370) вопрос:

является ли также сомнительной вторая показанная мною монета (с аннинском гуртом!) ?

Если да, ответьте пожалуйста на то, какой элемент монеты по вашему мнению является подозрительным и обосновайте это. Ответ типа «она просто подозрительна» не удовлетворяет меня.

 

 

 

 

 

Изменено 22 окт 2020, 16:32:59 пользователем Gdynia

[sap 191]

Можно отвечу я?

Монеты безусловно подлинные, а вот буква Е поверх А вызывает сомнение. Даже после 2-х показанных монет. Поверьте я много смотрю медь Павла, можно уже каталог написать. Но пока ничего подобного не видел. Но сейчас не буду этого исключать. 

Даже проведя параллели... аверсы и реверсы АМ-овские на ЕМ встречаются как на 1 копеечных, так и на 2 копеечных монетах. Такие кружки на копеечных монетах значит можно предположить что тоже должны быть..?  хотя и необязательно. Вопрос ни кому. Просто в слух. 

Пока как то не особо верится, но совсем не против если окажется правдой. 

[leipasyo370 26 751]

В 21.10.2020 в 00:33, Gdynia сказал:

Hypno_o:     Дык чтобы держать монетную стопу в рамках ремедиума их все равно приходилось считать в рублях.

 

leipasyo370: У меня нет данной книги, но могу сказать одно, медь считалсь весом, а не кружками.

Один знаток пишет "весом", другой "в рублях" но, видимо, никто из них не читал

Читаем "Монетный передел" Семёнова...Набережный медный двор(то, что сейчас под рукой на даче): "....в 708 году запечатано было кружков в Приказе Большой Казны 585 пудов, на монетном дворе 3077 пудов, итого  3662 пуда..."

Естественно был счёт кружками, но приоритет подсчёта вероятно шёл пудами. И я Вам вроде написал

В 15.10.2020 в 20:48, leipasyo370 сказал:

У меня нет данной книги...

Так, что играть в "Что, где, когда" я не собираюсь. Приведите пример документов, где были пуды и подсчитанные кружки в одном флаконе. С удовольствием почитаю. 

[Gdynia 121]

1 час назад, sap сказал:

... а вот буква Е поверх А вызывает сомнение.

Вы имеете право так сказать, но, пожалуйста, подробно объясните

[Gdynia 121]

40 минут назад, leipasyo370 сказал:

Приведите пример документов, где были пуды и подсчитанные кружки в одном флаконе. С удовольствием почитаю. 

Я не люблю повторяться, но снова

[leipasyo370 26 751]

7 минут назад, Gdynia сказал:

Я не люблю повторяться, но снова

Хорошо, убедили, Господин Gdynia. Но разговор в принципе был про другое. Касательно перезда, а не поставки материала. Читайте ещё раз

В 14.10.2020 в 21:53, leipasyo370 сказал:

Интересно, а могли ли остаться загурченные кружки на АМ и могли ли они уехать на ЕМ "паровозом". Без внесения в документацию?