2 копейки 1799 ЕМ и 1800 ЕМ (передатировки)

[Kaneps 5 196]

14 минут назад, Hypno_o сказал:

Слабо заметные волосяные следы как вы описали, 1 могут быть следами шлифовки штемпеля перед закалкой, 2 могут быть выкрошкой в процессе работы, 3 могут быть следами старый перебитых деталей, 4 могут быть сторонними вкраплениями когда что-то лишнее попало между заготовкой и штемпелем, 5 могут быть следами почвы, если монета долго лежала в земле.

 

Уже теплее.  1-2-4-5  отметаем сразу, к передатировкам это не имеет никакого отношения, но многие упорно смотрят в книгу видят фигу. 

 

 

Остановимся на -3- могут быть следами старый перебитых деталей    - под старыми следами вы естественно подразумеваете предыдущую цифру на штемпеле, я ещё раз спрашиваю - как можно понизит рельеф в одном месте на штемпеле без понижения всего изображения?  Вы же описываете волосяные следы. 

 

Я вам помогу, мне ранее на этот вопрос отвечали по разному - ремонт штемпеля лужение, шпаклевание, наплавление и т.д. и т.п.  Договорились до того, что я стал обязан доказать обратное   только вот обратное чего?  существует МНЕНИЕ что штемпеля ремонтировали точечно, только никто не знает как, а мне нужно доказать обратное - бред. 

 

 

[Hypno_o 219]

2 часа назад, vetal2000 сказал:

Здравствуйте.

Волей случая монета из 5-го поста оказалась у меня. Приобретал как передатировку  1800/8 ЕМ/АМ, а тут увидел мнение, что это  1800/8/7 ЕМ/АМ. Хотелось бы разобраться, какой всё-таки у меня вариант. Восьмёрка к сожалению подзатерта, но видится НЕ АМ - овская восьмёрка. Следов семёрки в последнем нуле не увидел. 

Доброй ночи! Как вам Андрей уже сообщил это 1800/98 ЕМ/АМ. У вас есть возможность переснять монету под прямым углом аверс/реверс? Хочу понять к какому штемпелю ее отнести. Склоняюсь что реверс -1, аверс -3.

[vetal2000 28]

2 минуты назад, Hypno_o сказал:

Доброй ночи! Как вам Андрей уже сообщил это 1800/98 ЕМ/АМ. У вас есть возможность переснять монету под прямым углом аверс/реверс? Хочу понять к какому штемпелю ее отнести. Склоняюсь что реверс -1, аверс -3.

Да, монета у меня на руках. 

 

[Hypno_o 219]

19 минут назад, Kaneps сказал:

Остановимся на -3- могут быть следами старый перебитых деталей    - под старыми следами вы естественно подразумеваете предыдущую цифру на штемпеле, я ещё раз спрашиваю - как можно понизит рельеф в одном месте на штемпеле без понижения всего изображения?  Вы же описываете волосяные следы.

Полагаю что никак. Зачищался весь штемпель, полностью, и все детали наносились заново. Почему например в двойной передатировке 1800/98/97 присутствует сдвоенность букв К и цифры номинала, потому что их тоже перебивали.

[Kaneps 5 196]

3 минуты назад, Hypno_o сказал:

Полагаю что никак. Зачищался весь штемпель, полностью, и все детали наносились заново. Почему например в двойной передатировке 1800/98/97 присутствует сдвоенность букв К и цифры номинала, потому что их тоже перебивали.

 

Тогда почему вы называете это передатировкой и описываете это?   Если использовалась болванка старого штемпеля как заготовка и наносилось новое изображение то какая эта к чёрту передатировка?

Передатировка это ( по моему сугубо лично мнению и убеждению) когда при легкой шлифовке ( понижению всего рельефа) перебивались цифра или цифры на РАБОЧЕМ ШТЕМПЕЛЕ  и это отчётливо видно. 

[Hypno_o 219]

41 минуту назад, vetal2000 сказал:

Да, монета у меня на руках.

Спасибо! Как я и думал. Реверс 1, Аверс - 3 Видимо эти штемпеля в одном рабочем цикле печатного стана были. Последовательность могла быть 1-1, 1-3, 3-3 или наоборот.

[Hypno_o 219]

15 минут назад, Kaneps сказал:

 

Тогда почему вы называете это передатировкой и описываете это?   Если использовалась болванка старого штемпеля как заготовка и наносилось новое изображение то какая эта к чёрту передатировка?

Передатировка это ( по моему сугубо лично мнению и убеждению) когда при легкой шлифовке ( понижению всего рельефа) перебивались цифра или цифры на РАБОЧЕМ ШТЕМПЕЛЕ  и это отчётливо видно. 

Почему нет? Передатировка является частью ремонта штемпеля для его последующей работы. Где-то ремонт был комплексным, где перебивается полностью все детали, включая и дату что мы называем передатировкой вкупе всего процесса ремонта. Где-то лишь только одна цифра - это тоже ремонт штемпеля. Зачем отделять одно от другого? Факт того что присутствуют старые следы даты и этот процесс можно назвать передатировкой. Я понимаю что например передатировка штемпеля и перегравировка штемпеля абсолютно разные процессы хотя их путают новички, но оба этих процессов входят в комплекс ремонта.

[Kaneps 5 196]

6 минут назад, Hypno_o сказал:

 Передатировка является частью ремонта штемпеля для его последующей работы.

 Естественно, только лишь в случае когда изменяется часть изображения (цифра или цифры) 

 

7 минут назад, Hypno_o сказал:

Я понимаю что например передатировка штемпеля и перегравировка штемпеля абсолютно разные процессы

 

Тогда что вы описываете в статье? 

[Hypno_o 219]

28 минут назад, Kaneps сказал:

 Естественно, только лишь в случае когда изменяется часть изображения (цифра или цифры)

Я так понимаю что мы по-разному трактуем понятие передатировка. Вы утверждаете что передатировка - это перебивка даты без предварительного и дальнейшего вмешательства в детали штемпеля. А я трактую понятие как один из процессов ремонта, связанный с перебивкой даты не затрагивая другие предварительные и дальнейшие процессы. Так сказать если в процессе ремонта использовали цифирные пуансоны отличные от цифр нанесенных на штемпель ранее я считаю этот процесс передатировкой.

[vetal2000 28]

5 часов назад, Hypno_o сказал:

Реверс 1, Аверс - 3

Даниил, подскажите, пожалуйста, откуда взята нумерация аверсов и реверсов. Спасибо.

[Kaneps 5 196]

8 часов назад, Hypno_o сказал:

Я так понимаю что мы по-разному трактуем понятие передатировка. Вы утверждаете что передатировка - это перебивка даты без предварительного и дальнейшего вмешательства в детали штемпеля. А я трактую понятие как один из процессов ремонта, связанный с перебивкой даты не затрагивая другие предварительные и дальнейшие процессы. Так сказать если в процессе ремонта использовали цифирные пуансоны отличные от цифр нанесенных на штемпель ранее я считаю этот процесс передатировкой.

Именно так. Только не нужно мне приписывать того чего я не утверждал!  Я ещё раз повторяю - передатировкой можно называть лишь штемпель с минимальным вмешательством ( шлифовка ) с дальнейшим изменением даты путём перебивки последней цифры или цифр, что отчётливо видно на штемпеле. 

 

Вы же описываете волосяные следы ( под цифрами) которые остались от предыдущего изображения штемпеля, который был использован как болванка с нанесением полностью нового изображения. А это две большие разницы кмк. 

[Hypno_o 219]

8 часов назад, vetal2000 сказал:

Даниил, подскажите, пожалуйста, откуда взята нумерация аверсов и реверсов. Спасибо.

Первое фото во втором посте.

[Hypno_o 219]

3 часа назад, Kaneps сказал:

Именно так. Только не нужно мне приписывать того чего я не утверждал!  Я ещё раз повторяю - передатировкой можно называть лишь штемпель с минимальным вмешательством ( шлифовка ) с дальнейшим изменением даты путём перебивки последней цифры или цифр, что отчётливо видно на штемпеле.

Вот в том то и дело что на тему терминологии можно спорить бесконечно, особенно если термин - жаргонный. Трактовать его можно по-своему.

Георгий Михайлович, Ильин этот процесс вообще называли перегравировка цифр даты на штемпеле, что само по себе ошибочное описание.

В.Рзаев, термин передатировки трактовал как технологический процесс по замене 1-3 цифр в дате на штемпеле с повышением или понижением. Сами понимаете если 3 цифры перебиваются значит уже шла предварительная зачистка рельефа штемпеля. Никто не указывал что в этом процессе не должно быть предварительных и последующих процессов и насколько явно должны быть видны старые следы в дате. То есть даже по мнению авторов если имелся факт перебивки даты пуасонами, не важно какие операции производились до этого - это считается передатировкой.

[Kaneps 5 196]

52 минуты назад, Hypno_o сказал:

Георгий Михайлович, Ильин этот процесс вообще называли перегравировка цифр даты на штемпеле, что само по себе ошибочное описание.

Здрасте, приехали........... перегравировка цифр даты на на штемпеле и называется - передатировка. 

 

 

52 минуты назад, Hypno_o сказал:

То есть даже по мнению авторов если имелся факт перебивки даты пуасонами, не важно какие операции производились до этого - это считается передатировкой.

 

Вы за авторов их мнение не переиначивайте.

 

Смысл (цель) передатировки заключался в том, что бы использовать изготовленный к работе штемпель или не выработавший ресурс штемпель в следующем календарном году с минимальными затратами на исправление оного. 

 

 

Использование ( цель) же выработавших свой ресурс штемпелей как болванок для нанесения нового изображения и зачастую для совершенно иного рисунка - это не передатировки, а по сути изготовление нового штемпеля где остатки старого изображения использовались как шаблон. 

 

Вы понимаете что цели разные? 

Изменено 9 янв 2018, 14:36:12 пользователем Kaneps

[ired004 443]

Фрагменты архивных документов (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 127. Л.  112, 114.).

"Штемпелей вырезанных при аннинском монетном дворе с набивкою екатеринбургских литер..."

 

[Kaneps 5 196]

п.с.   Ещё прикалываюсь с передатировщиков которые ведут статистику якобы передатировок где следы предыдущего года перевелись с плохо забитого маточника   ваще цирк. 

[3777 1 588]

" Передатировку" штемпеля невозможно сделать без:

1. отпуска  (отжига);

2. шлифовки (по всей поверхности) штемпеля;

3. "подновления" всего рисунка без исключения.

 

 "Волосяные" линии - остатки старых цифр следовало бы относить к производственному браку резчиков. Ну или к "излишкам технологии" (дабы не обижать предков).

Скорее всего, перед набивкой новой цифры, старую не убирали бесследно, а оставляли "волос" в качестве разметки. После набивки всегда следует окончательная шлифовка, которая  должна была убрать "волос" и следы набивки*. 

  Уверен, что операцию шлифовки поручали ученикам, так как процесс "скучный" и монотонный, трудоемкий, но не требующий больших знаний предмета... глазок только нужен, а вот его и отрабатывали упражнением на шлифовальных камнях.

 

* про следы набивки -   когда-нибудь в другой раз. при случае.

С уваженеим.

 

 

[3777 1 588]

50 минут назад, Kaneps сказал:

п.с.   Ещё прикалываюсь с передатировщиков которые ведут статистику якобы передатировок где следы предыдущего года перевелись с плохо забитого маточника   ваще цирк. 

Цирк... это версия с "кондуктором" для установки пунсонов.

[3777 1 588]

8 минут назад, 3777 сказал:

Цирк... это версия с "кондуктором" для установки пунсонов.

 Я к чему... рисунок на отпущенном штемпеле и был тем самым "кондуктором" :  ставь пунсон в  рисунок и углубляй его там, где это необходимо. Там же, где цифру меняли, набивку делали в последнюю очередь, т.е. после шлифовки... "по волосу"

Изменено 9 янв 2018, 16:13:40 пользователем 3777

[Hypno_o 219]

1 час назад, Kaneps сказал:

Здрасте, приехали........... перегравировка цифр даты на на штемпеле и называется - передатировка.

В моем понимании перегравировка/подгравировка - это добавление или изменение мелких деталей рисунка штемпеля в ручную с применением различных шаберов и подобных инструментов. То есть понятие перегравировка цифр даты для меня звучит как небольшое изменение формы цифр, но никак не набивка новых.

1 час назад, Kaneps сказал:

Вы понимаете что цели разные? 

Да, несомненно! Вернее, результат тот тоже (Готовый рабочий штемпель) а методы достижения в первом варианте более простые чем во втором.

[Hypno_o 219]

2 часа назад, ired004 сказал:

Фрагменты архивных документов (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 127. Л.  112, 114.).

"Штемпелей вырезанных при аннинском монетном дворе с набивкою екатеринбургских литер..."

Спасибо большое за информацию. На будущее можно узнать эти фрагменты опубликованы в книге о деятельности ЕМД или АМД?

С уважением!

[Kaneps 5 196]

1 час назад, Hypno_o сказал:

методы достижения в первом варианте более простые чем во втором.

В первом варианте изменяли дату на штемпеле, во втором изготавливали новый , хотя чё я .......... бесполезно  

[Kaneps 5 196]

2 часа назад, 3777 сказал:

1. 

2. 

3.

 

бесполезно, не хотят вникать, не будут,  будут тока бубнить - передатировка - 

[ired004 443]

36 минут назад, Hypno_o сказал:

Спасибо большое за информацию. На будущее можно узнать эти фрагменты опубликованы в книге о деятельности ЕМД или АМД?

С уважением!

"Ведомость" (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 127. Л. 112-115.) опубликована полностью в книге Григорьев Э.А., Капустин В.В., Черноухов А.В. Аннинский монетный двор: История. Каталог. Документы. - М.: "Духовная Нива", 2015. С. 74-80.)

[vetal2000 28]

Здравствуйте, дабы не плодить новых тем, покажу здесь монетку. Я в ней увидел передатировку 1800 ЕМ из 1799 ЕМ, ошибся или нет? Может быть есть у кого фото данной передатировки, хотел бы сравнить со своей. Поиск по форуму юзал - не помогло. Спасибо.

Последний ноль в дате: