2 копейки 1799 ЕМ и 1800 ЕМ (передатировки)

[Hypno_o 219]

Хочу затронуть небольшую тему касающуюся Павловских монет, а точнее передатировок. Моя статья под заголовком:
"Судьба Аннинских Штемпелей после закрытия двора"

(заранее прошу прощения за публикацию снимков монет из ваших собраний)

Многие знают о существовании Однокопеечных монет 1798 года Екатеринбургского двора с передатировкой из сохранившихся рабочих штемпелей 1797 года Аннинского монетного двора. Которая достаточно существенно отличалась положением краткой, дополнительной точкой после буквы М и наличием очертаний цифры 7 под восьмеркой. Так же старые следы литер в обозначении монетного двора было легко обнаружить т.к. Аннинский монетный двор для набивки букв монетного двора скорее всего использовал денежные пуансоны, в то время как Екатеринбург использовал размерные литеры предназначенные для полушек, поэтому при набивке более мелких букв Е и М оставались видны более крупные буквы А и М.

Для Двухкопеечных монет дело обстояло иначе, потому что и Екатеринбург и Аннинск использовали одни и те же размерные пуансоны, поэтому следы старых букв после зачистки и перебивки штемпелей практически не видны.
Разбирая особенности Двухкопеечных монет обоих монетных дворов были обнаружены ряд характерных отличий в деталях - это конечно же удаленность букв монетного двора от даты. У Аннинска это расстояние намного короче чем у Екатеринбургских экземпляров, но зато удаленность точки от цифры номинала наоборот имеет самое большее расстояние чем у остальных монетных дворов.

Есть еще одна маленькая, но очень важная деталь, которую я не сразу заметил. В отличии от Екатеринбурга, Сузун и Аннинск использовали пуансоны с зеркально отображенными восьмерками. Это очень хорошо видно по средней широкой перекладине в цифре.  Возможно именно поэтому существовала небольшая путаница между передатировками из 8 и 9. Следы Аннинской восьмерки напоминали девятку, в отличии от Екатеринбургской цифры 8.

Еще один вопрос который меня интересовал - это в каком году могли бы появиться Аннинские штемпеля грошевиков в Екатеринбурге? Если однокопеечники в Аннинске чеканились только в 1797 то после перевозки и передатировки, монеты из под этого штемпеля скорее всего начали чеканить ближе к концу 1798г. т.к. Екатеринбург уже перешел с левой шнуровки на гурте на правую. И все монеты в 1 копейку 1798 Е.М. 8/7 ЕМ/АМ имеют шнуровку вправо. Тем самым если грошевики на Аннинском дворе чеканили до середины 1798 года, значит появится в Екатеринбурге они должны были в последующем году. Так оно и получилось.

 

Представляю для сравнения фотографии двух передатировок. Одна 1799/98 ЕМ и вторая 1799/98 ЕМ/АМ Помимо отличий Аннинских и Екатеринбургских двухкопеечников, которые здесь присутствуют и являются косвенными признаками, очень хорошо виден след восьмерки, которая во втором варианте зеркально отражена по отношению к первому.

продолжение в следующем посте...

[Hypno_o 219]

Но на этом все не закончилось т.к. оказалось что большая часть сохранившихся Аннинских штемпелей было использовано в следующем году. 1800 год один из самых богатых на передатировки в Павловский период правления. В этом году можно обнаружить экземпляры с передатировкой из 1797, 1798 и 1799гг., но именно передатировка из 1798г меня больше привлекала т.к. штемпеля именно с этой датой перевозились из Аннинска. При детальном исследовании найденных мною фотографий и экземпляров собственной коллекции из 14 экземпляров монет я выявил 6 штемпелей (возможно больше), которые имеют небольшие отличия друг от друга и плюс к этому все 6 штемпелей компонавались с абсолютно разными и отличающимися друг от друга штемпелями аверсов. К слову сказать Двух копеечных монет с передатировкой 1800/98 ЕМ не выявлено!

Да.. еще одна интересная особенность в том, что один (возможно больше) Аннинский штемпель двухкопеечников датированный 1798г, который вместе с остальными штемпелями перевозился в Екатеринбург уже имел знакомую многим и достаточно распространенную передатировку из 1797года. И поэтому на некоторых Екатеринбургских экземплярах 1800 года можно наблюдать двойную передатировку 1800/98/97 ЕМ/АМ.

Один факт об этих экземплярах: При перебивке даты на штемпеле был задействован цифирный пуансон из Аннинского набора и поэтому на монетах с двойной передатировкой мы можем наблюдать зеркальную восьмерку в дате 1800.

В 2010 году, в своей книге "Загадки Российской Нумизматики" Владимир Рзаев высказывал предположение что одна передатировка в 1800 году появилась в следствии ошибки работника, который набивая цифры на штемпель 1799 года (по его версии) по ошибке перевернул пуансон последней цифры и набил дату 1796. Штемпель был сдан на склад и в следующем году на этом выбракованном штемпеле перебили дату в 1800г. Скорее всего автор ошибся потому что опять же Аннинская зеркальная восмерка может отдаленно напоминать цифру 6. Иллюстрацию, которую Владимир Полушевич опубликовал в своей книге, является одноштемпельной монетой №5 из моей выше опубликованной таблицы штемпельных разновидностей передатировок 1800/98 ЕМ/АМ

Еще один интересная факт о котором я уже немного упомянул два абзаца назад... Среди двухкопеечных монет 1800 года начинают встречаются экземпляры с той самой зеркально отраженной Аннинской восьмеркой что наталкивает на мысль что вместе с рабочими штемпелями, Екатеринбургскому Монетному Двору были переданы и цифирные пуансоны АМД, тем самым на протяжении 1800 и 1801 года на двушках и копейках встречаются оба вида цифры 8 в дате.

 

В заключении могу сказать немного о встречаемости данных монет...
2 копейки с передатировкой 1800/98 ЕМ/АМ (сумарно) встречаются не часто (реже чем 1800/97 ЕМ, но чаще чем 1800/99 ЕМ)
2 копейки с передатировкой 1799/98 ЕМ/АМ встречаются крайне редко! (по моим данным найдено лишь 3 экземпляра, при этом лишь один имеет хорошее состояние)

 

На этом все. Буду рад если моя статья оказалась кому-то полезной. Так же интересно ваше мнение и возможно критика.

С уважением Паутов Даниил!

[Esromeron 3 465]

Хотя бы за то, что это отличается от 99% процентов тем за последние полгода ("скока стоит"), плюсану за оба поста.

[leipasyo370 26 751]

А что Вы скажете про эту двойную передатировку на копейке?

[leipasyo370 26 751]

Ещё хотел добавить, что двойная передатировка 1800/8/7 ЕМ/АМ имеет не один штемпель

[leipasyo370 26 751]

Вот представленный Вами.

[Hypno_o 219]

5 часов назад, leipasyo370 сказал:

А что Вы скажете про эту двойную передатировку на копейке?

 

Доброй ночи! Вижу передатировку 1801/00 на третьей цифре след только от старого нуля, который тоже перебивали. Есть небольшой след внутри восьмерки, но на мой взгляд утверждать что это точно 7 при отсутствии других следов, рановато.

Изменено 30 дек 2017, 02:51:24 пользователем leipasyo370
нарушение 4.4

[Hypno_o 219]

5 часов назад, leipasyo370 сказал:

Ещё хотел добавить, что двойная передатировка 1800/8/7 ЕМ/АМ имеет не один штемпель

 

Да, я видел этот экземпляр в продаже! И именно его я оставил как спорный. Аверс у этой монеты можно смело отнести к аверсу шт.3, но реверс больше похож на шт.2 Обилие выкрошек на этой монете могло добавить псевдо-следы семерки. В любом случае если вы сможете поделится более качественными снимками этой монеты можно было бы уже точно что-то утверждать.

С ув.

Изменено 30 дек 2017, 02:51:39 пользователем leipasyo370
нарушение 4.4

[leipasyo370 26 751]

5 часов назад, Hypno_o сказал:

Доброй ночи! Вижу передатировку 1801/00 на третьей цифре след только от старого нуля, который тоже перебивали. Есть небольшой след внутри восьмерки, но на мой взгляд утверждать что это точно 7 при отсутствии других следов, рановато.

Не цитируйте посты с картинками. ознакомьтесь внимательно с правилами, в частности с пунктом 4.4, не хотелось бы выписывать Вам предупреждение на кануне НГ, тем более за очень интересную тему. 

 Я отметил следы семёрки и хвост от девятки, думаю они неоспоримые.

[ired004 443]

8 часов назад, Hypno_o сказал:

 

...Еще один вопрос который меня интересовал - это в каком году могли бы появиться Аннинские штемпеля грошевиков в Екатеринбурге? Если однокопеечники в Аннинске чеканились только в 1797 то после перевозки и передатировки, монеты из под этого штемпеля скорее всего начали чеканить ближе к концу 1798г. т.к. Екатеринбург уже перешел с левой шнуровки на гурте на правую. И все монеты в 1 копейку 1798 Е.М. 8/7 ЕМ/АМ имеют шнуровку вправо. Тем самым если грошевики на Аннинском дворе чеканили до середины 1798 года, значит появится в Екатеринбурге они должны были в последующем году. Так оно и получилось...

Доброго времени суток!

Дабы не заниматься предположениями, надо просто ознакомиться с опубликованными документами.

Последние монеты на Аннинском монетном дворе были изготовлены 30 апреля 1798 г. (Государственный архив Свердловской области. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5522. Л. 69.), а никак не в середине года (опубликован в книге Григорьев Э.А., Капустин В.В., Черноухов А.В. Аннинский монетный двор: История. Каталог. Документы. - М.: "Духовная Нива", 2015. С. 82.). В той же книге на страницах 74-80 опубликована "ведомость к закрытию" (ГАСО. Ф. 56. Оп.1. Д. 127. Л. 112-115) из которой явственно следует, что что весь "инструмент" с Аннинского монетного двора доставлен в Екатеринбургскую монетную экспедицию единовременно ...

С уважением

 

[ired004 443]

13 минут назад, ired004 сказал:

 ... "инструмент" с Аннинского монетного двора доставлен в Екатеринбургскую монетную экспедицию единовременно ...

 

Просто "припасы и материалы" доставленные с закрытого Аннинского монетного двора, использовались Екатеринбургским монетным двором по мере необходимости...

[sap 191]

Спасибо за пост. В Том что перегравировка 1800/1798 и 1800/98/97 были с АМ-а я не сомневался, как правильно написали по форме 8. Так же отличительно что галка у Й всегда строго смотрит на точку после номинала, что характерно для АМ-овских девушек. 

А то что 1799/98 тоже АМ-овские есть спасибо на это внимания не обращал. Мало таких передатировок очень, для себя такую ищу, как и двойную 1800/99/97, редки они. 

[sap 191]

16 минут назад, sap сказал:

как и двойную 1800/99/97, редки они. 

1800/98/97 конечно, отпечатался. 

[leipasyo370 26 751]

50 минут назад, sap сказал:

 Так же отличительно что галка у Й всегда строго смотрит на точку после номинала, что характерно для АМ-овских девушек. 

А то что 1799/98 тоже АМ-овские есть спасибо на это внимания не обращал.

Есть такие, и так же не один штемпель. Вот ещё одна, галкакраткая смотрит на точку и всё остальной при нём.......

[Hypno_o 219]

11 часов назад, ired004 сказал:

Просто "припасы и материалы" доставленные с закрытого Аннинского монетного двора, использовались Екатеринбургским монетным двором по мере необходимости...

Эдуард Александрович, спасибо за интересные выдержки из документов! Интересно был ли документ акта-приемки на ЕМД с датой? Любопытно просто сколько по тем временам занимал маршрут в 360км из Аннинска в Екатеринбург на гужевом транспорте...Вроде речного сообщения не было по этому маршруту.
К слову давно уже наслышан о серии книг этих авторов по деятельности ЕМД и АМД, но увы все никак не предоставляется возможным приобрести их в свою библиотеку!

[Hypno_o 219]

13 часов назад, leipasyo370 сказал:

Не цитируйте посты с картинками. ознакомьтесь внимательно с правилами, в частности с пунктом 4.4, не хотелось бы выписывать Вам предупреждение на кануне НГ, тем более за очень интересную тему.

Спасибо за разъяснение, теперь учту!

 

6 часов назад, leipasyo370 сказал:

Есть такие, и так же не один штемпель. Вот ещё одна, галкакраткая смотрит на точку и всё остальной при нём.......

 

Это как раз второй найденный мною экземпляр 1799/98 ЕМ/АМ. Третий проходил на В-р в 2011г примерно в таком же состоянии

[Hypno_o 219]

14 часов назад, leipasyo370 сказал:

 Я отметил следы семёрки и хвост от девятки, думаю они неоспоримые.

Хвостик от девятки может оказаться следом от старого нуля, на двух последних цифрах вообще не прослеживается следов не 7, не 8, не 9. У меня есть предположение что внутри восьмерки след о старой восьмерки, но отраженной.

[vetal2000 28]

Здравствуйте.

Волей случая монета из 5-го поста оказалась у меня. Приобретал как передатировку  1800/8 ЕМ/АМ, а тут увидел мнение, что это  1800/8/7 ЕМ/АМ. Хотелось бы разобраться, какой всё-таки у меня вариант. Восьмёрка к сожалению подзатерта, но видится НЕ АМ - овская восьмёрка. Следов семёрки в последнем нуле не увидел. 

 

 

[leipasyo370 26 751]

10 минут назад, vetal2000 сказал:

Здравствуйте.

Волей случая монета из 5-го поста оказалась у меня. Приобретал как передатировку  1800/8 ЕМ/АМ, а тут увидел мнение, что это  1800/8/7 ЕМ/АМ. Хотелось бы разобраться, какой всё-таки у меня вариант. Восьмёрка к сожалению подзатерта, но видится НЕ АМ - овская восьмёрка. Следов семёрки в последнем нуле не увидел. 

 

 

Вы невнимательно читаете тему или не вникаете. В первом посте представлены восьмёрки ЕМ и АМ. След под вторым нолём, как раз и есть АМ-овская восьмёрка.

[vetal2000 28]

Это я, наверное, невнятно написал. След от передатировки, конечно, АМ - овская восьмёрка. Я писал про вторую цифру даты - она не АМ - овская, на мой взгляд. ТС же писал, что при двойной передатировке она как на штемпелях Аннинского МД. Поэтому непонятно это двойная передатировка с другим штемпелем, нежели представлен топикастером, как вы и предположили или это всё-таки 1800/8 ЕМ/АМ.

Изменено 8 янв 2018, 20:32:06 пользователем vetal2000
ошибка

[leipasyo370 26 751]

3 минуты назад, vetal2000 сказал:

Это я, наверное, невнятно написал. След от передатировки, конечно, АМ - овская восьмёрка. Я писал про вторую цифру даты - она не АМ - овская, на мой взгляд. ТС же писал, что при двойной передатировке она как на штемпелях Аннинского МД. Поэтому непонятно это двойная передатировка с другим штемпелем, нежели представлен топикастером, как вы и предположили или это всё-таки 1800/8 ЕМ/АМ.

Я Вас понял, значит данная передатировка 1798/1800.

[sap 191]

1 минуту назад, vetal2000 сказал:

Это я, наверное, невнятно написал. След от передатировки, конечно, АМ - овская восьмёрка. Я писал про вторую цифру даты - она не АМ - овская, на мой взгляд. ТС же писал, что при двойной передатировке она как на штемпелях Аннинского МД. Поэтому непонятно это двойная передатировка с другим штемпелем, нежели представлен топикастером, как вы и предположили или это всё-таки 1800/08 ЕМ/АМ.

Все передатировки 1800/98 и 1800/98/97 я видел только с АМ-ов, других замечено не было, все остальное же не берите в голову. У Вас как раз двойная, 7 тоже видно хоть и плохо. Надеюсь ответил на Ваш вопрос

[leipasyo370 26 751]

8 минут назад, sap сказал:

Все передатировки 1800/98 и 1800/98/97 я видел только с АМ-ов, других замечено не было, все остальное же не берите в голову. У Вас как раз двойная, 7 тоже видно хоть и плохо. Надеюсь ответил на Ваш вопрос

Здесь вот в чём дело, если первая восьмёрка АМ на монете с передатировкой, то это однозначно передатировка 1797/8 на АМ, и далее передатировка уже на ЕМ, но без вмешательство в первую восьмёрку. А если первая восьмёрка ЕМ, то передатировка происходила уже на ЕМ и там последняя может быть или 7 или 8, двойной не может быть. Это естественно касается передатировок с АМ. ИМХО

Изменено 8 янв 2018, 20:48:29 пользователем leipasyo370
дополнил

[Kaneps 5 195]

В 29.12.2017 в 22:21, Hypno_o сказал:

На этом все. Буду рад если моя статья оказалась кому-то полезной. Так же интересно ваше мнение и возможно критика.

С уважением Паутов Даниил!

 

 

Господин Даниил, не вы первый и не вы последний кому я задаю этот вопрос, будьте добры ответьте - что вы называете передатировкой и какая технология использовалась при "передатировках" о которых вы так тщательно пишите? Опишите процесс своими словами, интересуют только слабо заметные волосяные следы под цифрами. Реальные передатировки где на штемпеле забивалась поверху предыдущая цифра и видны толстые следы - не интересуют. Заранее благодарю. 

 

 

 

[Hypno_o 219]

1 час назад, Kaneps сказал:

 

 

Господин Даниил, не вы первый и не вы последний кому я задаю этот вопрос, будьте добры ответьте - что вы называете передатировкой и какая технология использовалась при "передатировках" о которых вы так тщательно пишите? Опишите процесс своими словами, интересуют только слабо заметные волосяные следы под цифрами. Реальные передатировки где на штемпеле забивалась поверху предыдущая цифра и видны толстые следы - не интересуют. Заранее благодарю. 

 

 

 

Процесс передатировки по-моему мнению происходил примерно так: делался отпуск закаленного штемпеля, в случае если нужно было перебить небольшое кол-во деталей, скорее всего сразу шла набивка пуансонами(возможно небольшая шлифовка перед перебивкой дабы снять верхний слой), если деталей было много, а рельеф у штемпеля высокий, то шла предварительная зачистка штемпеля (понижение рельефа изображения) и только потом набивались новые детали, после чего еще одна зачистка, финишная шлифовка и обратная закалка.
Слабо заметные волосяные следы как вы описали, 1 могут быть следами шлифовки штемпеля перед закалкой, 2 могут быть выкрошкой в процессе работы, 3 могут быть следами старый перебитых деталей, 4 могут быть сторонними вкраплениями когда что-то лишнее попало между заготовкой и штемпелем, 5 могут быть следами почвы, если монета долго лежала в земле. Чтобы понять что это за следы желательно иметь 2 одноштемпельные монеты. По крайней мере если волосяные следы присутствуют на обеих монетах значит это последствия первых трех вариантов, если только на одной, то скорее 4,5 вариант.
С уважением!