30 июн 2021, 08:56:10 Добрый день, коллеги! Сегодня Иван Иванович в теме про оценку разновидности пчелки написал, на мой взгляд, грустную правду... Не могу не процитировать: "Всерьёз сейчас это никому не нужно и не интересно, было несколько энтузиастов этой темы, у нас их знают, но они все как - то устали и "сдулись"... И в цене остаются только всего несколько интересных и "выпуклых" вариантов, в основном это - "перепутки" по штемпелям, а остальное всё - почти однородная серая масса. И если касаться чисто материальной стороны дела, то если это - обычная разновидность, одна из многих, то встречается она одна на 10 монет или одна на 50 - не имеет решающего значения, ибо нет реального рынка на такие варианты... Настоящих буйных мало!" Похоже, он прав. Если хоть какой-то интерес к теме был в свое время простимулирован выходом книжки М.Забураева, то сейчас и этот интерес затих. Подтверждение тому - наша ветка по двушки: наибольшая активность приходится на 12-14 годы, последние пару лет - совсем тишина: ни находок, ни гипотез, ни обсуждений... Неужели весь интерес к разновидностям определяется вопросом "сколько стоит?". Михаил в свое время не смог "монетизировать" свои наработки - и ушел из темы... Похоже, многие пошли его путем... Печально, господа! На мой взгляд, разновидности - это, в первую очередь, материал для изучения обстоятельств, при которых они могли возникнуть: технологические факторы, организационные, человеческие... Интересных вопросов и тем возникает множество! Только ответы на них почему-то никому не интересны. Трижды за последние полгода на соседнем форуме поднимал темы о связи разновидностей и технологии - полное отсутствие интереса и вялое бестолковое обсуждение... Зато в личку - "а скоко стоит эта разновидность?" и " а у меня есть такая, сколько заплатите?" Так что, господа, - Иван Иванович прав? Настоящих буйных мало? Я - последний? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 июн 2021, 09:11:26 Все штемпеля для "пчелок" делались вручную, поэтому там особо ничего не каталогизируешь (кроме более менее повторяющихся корон), и не соберешь. А все остальные разновидности двушек насколько скучны для изучения, что и рассматривать не хочется. Про "монетизацию" я вообще молчу. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 июн 2021, 10:42:52 1 час назад, Grayling сказал: Похоже, он прав. Если хоть какой-то интерес к теме был в свое время простимулирован выходом книжки М.Забураева, то сейчас и этот интерес затих. Подтверждение тому - наша ветка по двушки: наибольшая активность приходится на 12-14 годы, последние пару лет - совсем тишина: ни находок, ни гипотез, ни обсуждений... Время всё расставляет по своим местам, показывая что ценно, а что "надуто" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 июн 2021, 13:00:03 3 часа назад, Grayling сказал: Так что, господа, - Иван Иванович прав? Настоящих буйных мало? Я - последний? Будет интересно, если не сводить всё к "скокастоит". Интерес первичен, стоимость вторична. Буйных мало было всегда, было много: "а поговорить...". А в общем, там не такой большой выбор, собрать можно скромненько и со вкусом. И самое главное, слушать надо только себя, да и тема эта по большому счёту не оценочная. Что на счёт Ивана Ивановича, так он просто перегорел вероятно, или перегорает потихоньку У меня есть знакомые которые вообще остыли к нумизматике и даже не "торкает". А есть, кто ушёл в смежники... А самое печальное в нумизматике, это когда человек положил на это дело десятилетия, а в результате остался дуб дубом, и без перспектив 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 09:22:12 22 часа назад, Kaneps сказал: аминь - изрек Опытный Коллекционер, не вдаваясь в размышления, тем самым подводя итог и закрывая тему. И все же... Если так?... Разновидность - любое различие во внешнем виде монеты внутри типа (не брак!!!). Разновидности существуют объективно, вне зависимости от того, заметили их Великие и внесли в свои каталоги, или - нет. Появление Разновидностей всегда обусловлено какими-либо причинами. Изучение (выявление, сравнение и т.д.) Разновидностей приводит к пониманию причин их возникновения. Понимание причин либо дает сведения по истории: технологии, организации производства, либо ни фига не дает. Следовательно, Причины имеют разную познавательную ценность, а значит - Разновидности неравнозначны по информационному содержанию. Но чтобы понять, что важно, а что нет - приходится внимательно рассматривать те монетки, которые для Игоря "насколько скучны для изучения, что и рассматривать не хочется" Кстати, как пример, о "пчелках". Там я вижу два интересных и значимых момента: 1) само существование множества разновидностей по количеству и расположению перьев во втором-третьем ряду в крыльях и хвосте при постоянном количестве и расположении перьев в первом ряду, а также всего нескольким типам контура орла при полном отсутствии следов разметки на штемпелях - дает представление о технологии изготовления штемпелей на ЕМД, весьма отличной от применявшейся в столице и в Сузуне. (про это где-то здесь уже писал 3777). А вот конкретное число перьев никакого значения не имеет. 2) почти то же по коронам: имеет значение факт существования разновидностей с более поздними (широкими и маленькими) коронами - это свидетельство продолжения чеканки пчелок уже после получения на ЕМД из Питера предписания изменить вид монеты и образцовых маточников со штемпелями. А конкретное сочетание корон совершенно не важно. Ну и уж никакого совершенно информационного значения не имеют все эти "узкие, но расширенные" и "высокие, но не очень" короны. К сожалению, в каталогах Великих нет описаний значимости конкретных вариантов: там либо все разновидности свалены в кучу, либо вообще не выделены... Далее. Безусловно, Евгений, "Время всё расставляет по своим местам, показывая что ценно, а что "надуто" ". И на вечные ценности - золотишко, например, - никто не покушается! Просто я совсем не понимаю, в чем прикол разновидностей рублей Анны-Елизаветы-Екатерины по, например размещению литер легенды над короной или относительно корсажа императриц. Молчу уже про узелки и лучики в советах. А интерес у народа не ослабевает, некоторые даже деньги платят! Значимость разновидности совершенно неэквивалентна стоимости. Достаточно дорогие двушки без кратки над Й совершенно неинтересны для изучения, в то же время дешевенькая двушка 1812 КМ АМ на малом кружке - материал если не для кандидатской по истории металлообработки, то для статьи точно... Так что, что ценно, а что надуто" можно с разных точек зрения оценивать. И печально то, что оценивается на практике как раз только с одной - с денежной.. Поэтому реальное изучение на фиг никому не нужно, это ведь уже больше история, а на ней бабла не срубить! Эк как я за науку-то зарубился! Ладно, признаюсь, в планшет кладу далеко не только сильно-научно-значимые, но и просто "яркие" разновидности. И даже плачу за них денежку. Иногда немалую. Но все равно, Андрей Сергеевич, "собрать ... скромненько и со вкусом" не получается. Некоторых необходимых предметов просто на рынке нет... Что-то я уже и сам забыл, зачем тему поднял... Дочитавшим - спасибо! С уважением, 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 09:35:16 2 минуты назад, Grayling сказал: - изрек Опытный Коллекционер, не вдаваясь в размышления Этот опытный коллекционер давно прошел этот путь по которому вы сейчас идёте, и всё что вы сейчас пишете давно написано, давно изучено и осмысленно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 10:04:34 20 минут назад, Grayling сказал: Кстати, как пример, о "пчелках". Там я вижу два интересных и значимых момента: 1) само существование множества разновидностей по количеству и расположению перьев во втором-третьем ряду в крыльях и хвосте при постоянном количестве и расположении перьев в первом ряду, а также всего нескольким типам контура орла при полном отсутствии следов разметки на штемпелях - дает представление о технологии изготовления штемпелей на ЕМД, весьма отличной от применявшейся в столице и в Сузуне. (про это где-то здесь уже писал 3777). А вот конкретное число перьев никакого значения не имеет. 2) почти то же по коронам: имеет значение факт существования разновидностей с более поздними (широкими и маленькими) коронами - это свидетельство продолжения чеканки пчелок уже после получения на ЕМД из Питера предписания изменить вид монеты и образцовых маточников со штемпелями. Ну так это давно известно. Штемпеля для пчелок резались вручную, в Питере все матричное. И про "самодеятельность" с пчелками тоже все понятно. Они не смогли использовать новые технологии (чеканка в кольце), не получилось у них. А чеканить было нужно (план-то есть). Вот и изгалялись, как могли. С кольцом у них так ничего и не получилось. Так что после получения новых образцов вместо изначального шнура стали гуртить в гладкий. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 10:57:39 1 час назад, Grayling сказал: показывая что ценно Когда я это написал, имел ввиду не материальную ценность, а "показывая что действительно интересно...". В наше время, очень много "разновидностей" интересны только продавцам, многие ими же и выдумываются. Для чего, думаю понятно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:17:51 2 часа назад, Kaneps сказал: Этот опытный коллекционер давно прошел этот путь по которому вы сейчас идёте, и всё что вы сейчас пишете давно написано, давно изучено и осмысленно. Тогда возникает 2 вопроса: 1) Почему неопытный коллекционер идет по давно пройденному, давно изученному и осмысленному пути? Может, потому что опытные коллекционеры смотрят с высоты своего опыта и знаний и посмеиваются, но не спешат подсказать не то что ответы, хотя бы направление пути.... 2) Всё что вы сейчас пишете давно написано, изучено и осмыслено... Подскажите, где написано? Обязательно прочитаю! С уважением, 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:20:00 Только что, Grayling сказал: Тогда возникает 2 вопроса: 1) Вероятно неопытному нравится наступать на грабли. 2) на ЦФН. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:30:03 2 часа назад, Esromeron сказал: Ну так это давно известно. Штемпеля для пчелок резались вручную, в Питере все матричное. И про "самодеятельность" с пчелками тоже все понятно. Они не смогли использовать новые технологии (чеканка в кольце), не получилось у них. А чеканить было нужно (план-то есть). Вот и изгалялись, как могли. С кольцом у них так ничего и не получилось. Так что после получения новых образцов вместо изначального шнура стали гуртить в гладкий. Так я и не говорю что это новость! Я иллюстрирую значение некоторых разновидностей для понимания технологии и организации производства. А по кольцу и гурчению всё отлично давно расписано и у Григорьева, и у Петрухина. Да, штемпеля пчелок не совсем вручную делались. Там был гибрид маточниковой технологии с ручной добивкой: с маточника переводился контур изображений, а потом уже контур заполнялся деталями вручную, набивкой пуансонами. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:35:24 11 минут назад, Kaneps сказал: 1) Вероятно неопытному нравится наступать на грабли. 2) на ЦФН. 1) Так приходится идти - по граблям! Более опытные товарищи не спешат дорожку замостить книжками! 2) Спасибо, я успокоился! Я уж подумал, что где-то какую-то русскоязычную литературу упустил! (Признаю недочет: с зарубежной почти незнаком) В любом случае, за внимание благодарю! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:42:01 Чем вас не устраивает работа Забураева? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:43:34 1 час назад, БЕН сказал: Когда я это написал, имел ввиду не материальную ценность, а "показывая что действительно интересно...". В наше время, очень много "разновидностей" интересны только продавцам, многие ими же и выдумываются. Для чего, думаю понятно. Разновидность выдумать нельзя. Она просто или есть, или нет. Другой вопрос, что значимость (и цена!!!) многих разновидностей необоснованно раздувается. Как правило, продавцами. В этом совершенно с Вами согласен. А что "действительно интересно" - это достаточно субъективно. Меня, например, интересует технология монетного производства в целом, а в частности - переоснащение СПМД в начале 19 века. А разновидности монет этого периода - как носители информации о технологии. Впрочем, архивами я тоже не пренебрегаю... Только это, кроме меня, мало кого интересует... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 12:56:45 10 минут назад, Grayling сказал: Разновидность выдумать нельзя. Ещё как выдумывают... 11 минут назад, Grayling сказал: А что "действительно интересно" - это достаточно субъективно. ... Только это, кроме меня, мало кого интересует... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 14:01:47 4 часа назад, Grayling сказал: ...Просто я совсем не понимаю, в чем прикол разновидностей рублей Анны-Елизаветы-Екатерины по, например размещению литер легенды над короной или относительно корсажа императриц... На счёт рублей Анны Иоанновны Вы немного заблуждаетесь, там отличия разновидностей совершенно другие, разнообразие типов богаче и интересней. Что на счёт рублей Елизаветы Петровны и Екатерины II, полностью с вами согласен, легенда ближе-легенда дальше...но опять же, учитывая даже такую ограниченность, к выпуску готовится каталог по рублям Елизаветы Петровны и он обещает много интересного. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 15:16:05 5 часов назад, Grayling сказал: Значимость разновидности если не сложно, назовите или покажите наиболее значимые для вас разновидности двушек 1810-30 г.г. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 17:47:43 3 часа назад, leipasyo370 сказал: На счёт рублей Анны Иоанновны Вы немного заблуждаетесь, там отличия разновидностей совершенно другие, разнообразие типов богаче и интересней. Что на счёт рублей Елизаветы Петровны и Екатерины II, полностью с вами согласен, легенда ближе-легенда дальше...но опять же, учитывая даже такую ограниченность, к выпуску готовится каталог по рублям Елизаветы Петровны и он обещает много интересного. Я знаю, что в рублевиках императриц множество действительно интересных разновидностей - и с точки зрения технологии, и с точки зрения художественной. Просто я привел пример акцентирования на незначимых, штемпельных разновидностях. Некоторым из них даже присваиваются буковки R с циферкой, ну и цена тоже.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 17:54:44 Только что, Grayling сказал: Я знаю, что в рублевиках императриц множество действительно интересных разновидностей - и с точки зрения технологии, и с точки зрения художественной. Просто я привел пример акцентирования на незначимых, штемпельных разновидностях. Некоторым из них даже присваиваются буковки R с циферкой, ну и цена тоже.... Да не скажу чтобы много - жемчужины, звёзды, ленты, точки, трилистники...знакомый купил рубль Анны с ошибкой, как простой. Куча народу смотрела и никто не заметил. Или слепые или, а кому оно интересно.. Хотя интересующийся нашёлся, но там отдельный интерес, ко всей теме. В коллекции достаточно иметь один тип, год, в достойном состоянии и к чёрту всё остальное. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 18:33:19 5 часов назад, Kaneps сказал: Чем вас не устраивает работа Забураева? Легче сказать, чем устраивает. Устраивает тем, что его работа хоть в ком-то может пробудить интерес с двухкопеечникам образца 1810 года - согласитесь, недорогая, непристижная и непопулярная монетка... Ну и дает начальную информацию о том, что среди двухкопеечников иногда встречаются разновидности. А не устраивает: 1. Тем же, чем и работы Гиля с Ильиным, Биткина, Семенова, Юсупова и так далее. Описательностью. В работах собирается вся доступная информация о всех разновидностях, без понимания их смысла и значения. И если Великим это вполне простительно - при объеме переработанного ими материала просто уже не до разбора мелочей, то от узконаправленной работы всё же ожидаешь какой-то глубины исследования. 2. Хаотичностью, нелогичностью. Какие-то года расписаны по разновидностям, какие-то нет. Где-то указаны мельчайшие отличия, где-то пропущены крупные. 3. Неполнотой. По питерским двушкам описаны не то 5, не то 7 разновидностей по ягодам-желудям (лень смотреть), а я навскидку назову не менее 30 вариантов без бумажки. С бумажкой - больше. 4. Включением в каталог фуфла (3 предмета точно), неправильной атрибуцией и несоответствием описания фотографии (2 предмета). 5. Плохим качеством иллюстраций. 6. Языком изложения. Это что угодно, но не классический русский. Да простит меня Михаил... 2 часа назад, Kaneps сказал: если не сложно, назовите или покажите наиболее значимые для вас разновидности двушек 1810-30 г.г. С точки зрения интересующей меня технологии и организации производства - 1810 ЕМ новый тип "питерский орел" (без выпученных глаз), 1810 ЕМ новый оформленный гладкий гурт, 1810 СПБ МК неоформленный гурт, 1810 СПБ ПС, 1812 КМ АМ малый кружок, 1813 СПБ ПС передатировка 12 в 13. Это так, навскидку... Сами видите, что-то здесь редкое, что-то - отнюдь... Разновидности выбирал по количеству пищи для мозгов, даваемых ими. Фотографии показывать смысла нет: первых двух вариантов монет у меня просто нет, а остальные Вы видели не раз. Еще интересны (опять же, для меня и сейчас) питерско-ижорские двушки "по плодам". Про их значимость ничего сказать не могу - не понимаю пока. Может, ерунда.. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 18:38:15 3 минуты назад, Grayling сказал: Разновидности выбирал по количеству пищи для мозгов, даваемых ими. как вам эта разновидность? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июл 2021, 18:46:49 Без короны над орденом. По моей шкале "интересности" монеты - немного ниже двушки без кратки над Й (не такая явно заметная ошибка). По моей шкале "значимости" - обычная штемпельная разновидность, вряд ли имеющая информационную ценность. С уважением, 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2021, 07:10:18 Добрый день,вот попались такие монеты,никогда на двушки внимания не обращал,а тут бросилось в глаза,то,что буквы ,И.М., на одной из монет расставлены шире,имеет это какой то интерес и разновидность или просто разные штемпеля? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2021, 07:13:29 И вторая монета,подскажите это разновидность без точки или просто не прочекан,заранее благодарю 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
