Талер левок на подлинность. (Гелдерланд, левендальдер 1648)

[Otto Sachse 656]

12.02.2017 в 09:42, Dimovi сказал:

Кудесник, Вам такое понятие как статистика знакомо? Одним из методов статанализа является отсечение крайних значений, которые всегда бывают. Бывают, но выбиваются из общей массы. Так и здесь. Из марки серебра положено отчеканить столько то монет. И за толщиной полосы следили и юстировали если надо. Но отклонения все равно были, это же вам не автоматизированная линия чеканки. Вот и были отклонения и в грамм и в два на двойниках или там тройниках, но в общей массе монет ремедиум ни как не мог быть в граммах

Помнишь обсуждали мой экю диор Людовика XIV весом 2,91 гр. при норме в 3,37 гр.

Так это в золоте такое расхождение, что там за крупное серебро говорить...

[Kudesnik 18]

12.02.2017 в 09:42, Dimovi сказал:

Кудесник, Вам такое понятие как статистика знакомо? Одним из методов статанализа является отсечение крайних значений, которые всегда бывают. Бывают, но выбиваются из общей массы. Так и здесь. Из марки серебра положено отчеканить столько то монет. И за толщиной полосы следили и юстировали если надо. Но отклонения все равно были, это же вам не автоматизированная линия чеканки. Вот и были отклонения и в грамм и в два на двойниках или там тройниках, но в общей массе монет ремедиум ни как не мог быть в граммах

Заболтался я тут со старыми знакомыми и пропустил Ваш пост.

Я хотел сказать, что есть два момента.

Первый. Это отклонения в весе отдельных экземпляров талеров, о величине которых можно спорить до бесконечности. И рано или поздно найдется экземпляр выходящий за все мыслимые рамки.

Второе. Официальный ремедиум. На соответствие ему, естественно талеры проверялись некими партиями. Так вот с этим беда - точных цифр никто назвать не может.

Я когда-то нашел материал, сейчас уже не вспомню где, по золотым и серебряным монетам Германской империи. Там была указана величина ремедиума для серебряных монет 1/1000, а золотых 1/10000 (ремедиум указывается в долях). Стало быть официальное отклонение веса немецкого серебряного пятимарочника при условном весе в 28 гр. могло быть +/- 0,014 гр.Кстати для конца 19-го - начала 20-го века отклонение в полторы сотых грамма на пятимарочнике не так и мало. 

[Dimovi 685]

Да, не. У меня мании величия нет

Видимо мы с самого начала не очень поняли друг друга. Крайние значения никто не оспаривает, они есть и их появление обусловлено разными причинами. Что касается ремедиумов, то таковым может быть в основном косвенное свидетельство, когда указывалась проба серебра и количество из мерной марки, в той же Германии в основном кельнской. Эти документы в основном есть, никто отсебятину не порол и особыми извращениями не страдал. Ну и плюс статистика по весам за все прошлое время. Это что касается высокопробных талеров. Левки же были низкопробными, что там бодяжили, да еще в зависимости от провинции, Аллах ведает, поэтому там веса гуляют более значительно

 

ПыСы. А вы разве на талерсе были, чтобы ваван был старым знакомым? Просто что то не помню вас. Или это уже во времена королька?

[Kudesnik 18]

52 минуты назад, Dimovi сказал:

ПыСы. А вы разве на талерсе были, чтобы ваван был старым знакомым? Просто что то не помню вас. Или это уже во времена королька?

Я там не так давно, с середины 2014-го и под другим ником, люблю конспирацию 

Но от зоркого взгляда VAVANа не скроешься 

Мы с ним участвовали в кровавых баталиях как на одной стороне баррикад, так и на разных.

 

[Brios 6 718]

12.02.2017 в 15:42, Kudesnik сказал:

Так я же сказал уже, что сомнений в подлинности нет, и штемпеля соответственные найдены, а вес сильно отличается?

Ну вот заготовка такая попалась, или вырублен с огрехами.

Как быть в данной ситуации?

Уважаемый lirik85  свое мнение высказал, его вилка 28,3 - 29,3 гр.

Хотелось бы услышать, какие еще есть мнения.

 

Стоп. Давайте вернёмся к процессу. Могу дать даже ссылки.

Как это всё было. Попробуем по простому.

ВАВАН дал задание. Отчеканить 3 партии по 1000 талеров весом 29 гр, серебра 900 пробы. И выдал 90000 грамм серебра.

Назначили мы Раппопорта начальником. 3777й оборудование наладил.

И пошла чеканка. 

Раппопорт постановил: Каждый день мы должны сдавать мешок с 100 талерами.

А вот теперь как оно было.

До начала чеканки 3777й по заданию Раппопорта начеканил  100 талеров с нестандартным весом. от 25 до 34 грамм.  И их сложили в мешок.

Мы весь день в нормальном режиме чеканим талеры, получаем 100 талеров.

Затем взвешиваем и .............

ДОЛЖНО быть 2900 грамм.

А что получается?

Иногда 3000 грамм иногда 2800 грамм.

И что делать? Всё исправлять?

А вот нет.

Начальник Раппопорт приходит со своим заветным мешком и добавляет в партию ЛЕГКИХ или ТЯЖЕЛЫХ монет. Чтобы на выходе было 2900 гр и 100 монет в мешке.

Какой вывод?

В каждой партии будут ИМХО процентов 10 легких и тяжелых монет с отклонением веса.

Потому что начальнику важно отчитаться, а сеньору получить 3000 монет весом 87000 грамм.  

 

[Kudesnik 18]

5 минут назад, Brios сказал:

Стоп. Давайте вернёмся к процессу. Могу дать даже ссылки.

Как это всё было. Попробуем по простому.

ВАВАН дал задание. Отчеканить 3 партии по 1000 талеров весом 29 гр, серебра 900 пробы. И выдал 90000 грамм серебра.

Назначили мы Раппопорта начальником. 3777й оборудование наладил.

И пошла чеканка. 

Раппопорт постановил: Каждый день мы должны сдавать мешок с 100 талерами.

А вот теперь как оно было.

До начала чеканки 3777й по заданию Раппопорта начеканил  100 талеров с нестандартным весом. от 25 до 34 грамм.  И их сложили в мешок.

Мы весь день в нормальном режиме чеканим талеры, получаем 100 талеров.

Затем взвешиваем и .............

ДОЛЖНО быть 2900 грамм.

А что получается?

Иногда 3000 грамм иногда 2800 грамм.

И что делать? Всё исправлять?

А вот нет.

Начальник Раппопорт приходит со своим заветным мешком и добавляет в партию ЛЕГКИХ или ТЯЖЕЛЫХ монет. Чтобы на выходе было 2900 гр и 100 монет в мешке.

Какой вывод?

В каждой партии будут ИМХО процентов 10 легких и тяжелых монет с отклонением веса.

Потому что начальнику важно отчитаться, а сеньору получить 3000 монет весом 87000 грамм.  

 

 Вы АБСОЛЮТНО правы. 

А примерно об этом и сказал выше (только короче). Позволю процитировать сам себя 

3 часа назад, Kudesnik сказал:

..Это отклонения в весе отдельных экземпляров талеров, о величине которых можно спорить до бесконечности. И рано или поздно найдется экземпляр выходящий за все мыслимые рамки.

 

Основная масса талеров укладывается в некоторый средний диапазон веса. А дальше как в квантовой физике - возможные отклонения чем больше, тем меньше вероятность их обнаружения.Но она, это вероятность остается. И по моему мнению отклонение от среднего веса не может отрицательно характеризовать монету.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

4 часа назад, Kudesnik сказал:

Я когда-то нашел материал, сейчас уже не вспомню где, по золотым и серебряным монетам Германской империи. Там была указана величина ремедиума для серебряных монет 1/1000, а золотых 1/10000 (ремедиум указывается в долях). Стало быть официальное отклонение веса немецкого серебряного пятимарочника при условном весе в 28 гр. могло быть +/- 0,014 гр.Кстати для конца 19-го - начала 20-го века отклонение в полторы сотых грамма на пятимарочнике не так и мало. 

 

ПРЕДЕЛЬНЫЙ ВЕС ИЗНОШЕННОЙ МОНЕТЫ

(нем. Passiergewicht), реальный, уменьшившиеся из-за изнашивания в процессе обращения вес полноценной ходячей монеты, не превышающий официально допустимой разницы между нормальным и реальным весом монеты. Если П.в. превышался, то в приеме монеты могло быть отказано. Для каждого типа многочисленных золотых монет 17-19 вв. необходимо было иметь специальную монетную гирьку, отмеченную надписью или другим способом как относящуюся к данной монете. Напр., для нем. золотой кроны (монеты в 10 марок) с нормальным весом 3,98248 г был установлен П.в. в 3,97252 г.

 

(Фенглер/Гироу/Унгер)

Изменено 13 фев 2017, 22:29:59 пользователем Max Otto von Stirlitz

[lirik85 120]

Всё вышеперечисленное - есть гипотеза максимально приближённая по смыслу к реальности. Другими словами скорее всего так он и было.

Но, любая гипотеза не подкреплённая солидными источниками, или серьёзными исследованиями - остаётся гипотезой, даже если она весьма правдоподобна. 

Не могу Вам сказать за перевес в монете, таких мне не попадались, в каких-либо солидных количествах, я вам расскажу за недовес. Допустим приличный диллер, кое-чего понимает в монетах, показывает Вам талер, не дорогой, СвРИ, 300 долларов всего. Монета Вас полностью устраивает, и состояние подходит, по внешним признакам, подлинность не вызывает никаких сомнений. Есть один нюанс - его вес 28,5 грамм. И Вы скажите, вот загнул, сам недавно распинался, что и 28,3 бывают. Бывают, и даже, по мнению уважаемых мной Камарадов, около 10-ти процентов и менее, или более, не важно. Однако это повод присмотреться к монете поближе. На что диллер естественно говорит, что мол сколько я его уже знаю, что он уже две вставные челюсти на талерах съел, что ему тааакие люди на слово тысячные сделки не глядя закрывают.... короче обижается. А оказывается, что с монеты , аккуратнейшим образом, в районе 12-ти часов снято некоторое количество металла. Сделано было настолько хорошо, что на первый взгляд было незаметно вообще, и только незначительное отклонение в весе, дало возможность это быстро установить, ну и увеличительное стекло конечно.

Теперь я знаю, что Вы скажите, да меня на таком не проведёшь, да все они такие - диллеры, да я сам уже две вставные челюсти на этом съел, да это просто тебя - лошка, так можно провести, мол АХ-ХА-Ха и т.д.

Покупая монеты  и с нормальным весом, и у приличных ауков, я не раз натыкался на жульничество и всякое - ой не досмотрели, ой извините, ой это вы не правы, но монету высылайте обратно. Т.к. у меня нет пока возможности брать монеты непосредственно держа их в руках, и беру в основном с интернета, то мой выбор  весовой вилки считаю целесообразным, и отказываться от неё не планирую.

К чему, к стати, никого не призываю, ибо считаю, что для некоторых, монетные и около монетные приключения, значительно важнее самой нумизматики... (Володя, это не к тебе.)