Талер левок на подлинность. (Гелдерланд, левендальдер 1648)

[Kudesnik 18]

1 час назад, Dimovi сказал:

Только когда вам становится грустно и смешно, вы помните, что не надо путать Арканзас с Мулен Руж, а тирольские, немецкие, польские, трансильванские талеры с левками

Всего два вопроса:

1. Какой ремедиум для немецких талеров 17-го века?

2. Взвешивалась ли КАЖДАЯ монета для проверки веса или партия монет для определения среднего веса монеты?

[Dimovi 685]

Ремедиум для каждого монетного двора был различен, но не в граммах, так как это в отличии от левков, было высокопробное серебро. Есть различия и в граммах, но это или край полосы или еще что то подобное, во всяком случае не тенденция

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

2 часа назад, Kudesnik сказал:

 Взвешивалась ли КАЖДАЯ монета для проверки веса или партия монет для определения среднего веса монеты?

 

Как правило, сдача готовой продуцкии производилась al marco (партиями).

[lirik85 120]

3 часа назад, Dimovi сказал:

Только когда вам становится грустно и смешно, вы помните, что не надо путать Арканзас с Мулен Руж, а тирольские, немецкие, польские, трансильванские талеры с левками

Золотые слова.

Мне даже как-то "Шульман" хотел доказать, что вес в 24,5 грамма тоже бывал. Поупирались для приличия, но забрали назад, извинились и т.д.

[Kudesnik 18]

1 час назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

 

Как правило, сдача готовой продуцкии производилась al marco (партиями).

Совершенно верно.

А вот товарищ немного выше в этой ветке удивился, что мне смешно и грустно, когда заходит речь о соответствии даже немецких талеров 17-го века какому-то определенному весу до десятых долей грамма.

При этом никто не может сказать какой был даже официальный ремедиум для какого-либо монетного двора.

Я уже не говорю о технологии чеканки, о разной толщине заготовок или ленты и неровной вырубке и т.д.

 

И еще позволю себе две ремарки по поводу веса.

 

Первая. Я сам лично столкнулся с разницей в весе талеров Базеля (между прочим середина 18-го века) 1741 года до ДВУХ грамм и двойных талеров этого года до ЧЕТЫРЕХ грамм. 

 

И вторая:

«Зейгеровка» – отделение частными лицами монет, вес которых был немного больше веса большинства монет одного с ними чекана. Причиной такой разницы между отдельными монетами была юстировка (выверка, проверка, при которой только общее, довольно большое количество монет должно соответствовать требуемуму весу.

На первый взгляд все эти монеты были одинаковыми; но стоило лишь вооружиться точными весами и можно было отобрать и пустить в переплавку самые тяжелые.

При этом в обращении оставались только самые легкие худшие монеты. Зейгеровка запрещалась под угрозой самых тяжких наказаний. Но даже столь строгие меры не помогали – тяжеловесные монеты продолжали исчезать из оборота.

Вопрос - имело бы смысл вообще говорить о зейгеровке, если бы речь шла о сотых долях грамма?

 

[lirik85 120]

Вес талеров, по моему мнению, является одним из критериев подлинности. Подчёркиваю, только одним из. Однако, если монета не отторгает внешним видом сразу, то следующее, что делаю - проверяю вес. Если мы берём талеры 17-го века, то все что меньше 28,3, далее не рассматриваю, даже если по мнению уважаемых мной людей монета признана подлинной. То же касательно верхней планки в 29,3 грамма.

Я не притененную на истину в последней инстанции, это только моё мнение, из разряда "я так считаю". 

[Kudesnik 18]

25 минут назад, lirik85 сказал:

Вес талеров, по моему мнению, является одним из критериев подлинности. Подчёркиваю, только одним из. Однако, если монета не отторгает внешним видом сразу, то следующее, что делаю - проверяю вес. Если мы берём талеры 17-го века, то все что меньше 28,3, далее не рассматриваю, даже если по мнению уважаемых мной людей монета признана подлинной. То же касательно верхней планки в 29,3 грамма.

Я не притененную на истину в последней инстанции, это только моё мнение, из разряда "я так считаю". 

Абсолютно справедливое личное мнение. Вилка в 1 грамм.

 

[Brios 6 716]

44 минуты назад, lirik85 сказал:

Вес талеров, по моему мнению, является одним из критериев подлинности. Подчёркиваю, только одним из. Однако, если монета не отторгает внешним видом сразу, то следующее, что делаю - проверяю вес. Если мы берём талеры 17-го века, то все что меньше 28,3, далее не рассматриваю, даже если по мнению уважаемых мной людей монета признана подлинной. То же касательно верхней планки в 29,3 грамма.

Я не притененную на истину в последней инстанции, это только моё мнение, из разряда "я так считаю". 

Ну это вы батенька загнули.

 

12 минуты назад, Kudesnik сказал:

Абсолютно справедливое личное мнение. Вилка в 1 грамм.

 

Не абсолютно.

26, 5 гр.

26,2 гр.

26,1 гр.

26,4 гр

Сколько мы это уже обсуждали? Была средняя температура по больнице-вес партии. И гуляло спокойно грамма 2, а то и 3.   И в ту и в другую сторону. Видел Савойю 1601 года  с перевесом 4,5 грамма.

[Brios 6 716]

25 минут назад, Kudesnik сказал:

Абсолютно справедливое личное мнение. Вилка в 1 грамм.

 

Вы эту вилку вставьте себе в розетку. Пользы больше будет.

 

25,2 гр.

25,6 гр

26,4 гр

[Dimovi 685]

Кудесник, Вам такое понятие как статистика знакомо? Одним из методов статанализа является отсечение крайних значений, которые всегда бывают. Бывают, но выбиваются из общей массы. Так и здесь. Из марки серебра положено отчеканить столько то монет. И за толщиной полосы следили и юстировали если надо. Но отклонения все равно были, это же вам не автоматизированная линия чеканки. Вот и были отклонения и в грамм и в два на двойниках или там тройниках, но в общей массе монет ремедиум ни как не мог быть в граммах

[lirik85 120]

Борис, Вы как всегда правы. Я конечно согласен, что большое количество талеров того периода, являются подлинными и не попадая в вилку указанную мной. Но я Вам говорил о своём, сугубо личном восприятии весовых характеристик. И это касается только моей личной коллекции.

Хотя один из указанных Вами выше талеров в ней присутствует. Просто их не бывает выше 28,3 грамма. Даже так, я бы не рассматривал их подлинность, даже при несколько меньшем весе.

[Brios 6 716]

18 минут назад, lirik85 сказал:

Борис, Вы как всегда правы. Я конечно согласен, что большое количество талеров того периода, являются подлинными и не попадая в вилку указанную мной. Но я Вам говорил о своём, сугубо личном восприятии весовых характеристик. И это касается только моей личной коллекции.

Хотя один из указанных Вами выше талеров в ней присутствует. Просто их не бывает выше 28,3 грамма. Даже так, я бы не рассматривал их подлинность, даже при несколько меньшем весе.

Шалом.

Если вы про поляка, я тут пас. Это отдельный мир и я от него совсем далёк. Но за себя скажу так. Если монета 1конца 16- начала 17 века будет в штемпельном блеске, да ещё эталонного веса с двумя нулями после запятой, да без следов хождения, то меня это больше напугает чем самый большой недовес.

[lirik85 120]

14 минуты назад, Brios сказал:

Шалом.

Если вы про поляка, я тут пас. Это отдельный мир и я от него совсем далёк. Но за себя скажу так. Если монета 1конца 16- начала 17 века будет в штемпельном блеске, да ещё эталонного веса с двумя нулями после запятой, да без следов хождения, то меня это больше напугает чем самый большой недовес.

Салям. 

И меня. Нет меня даже больше, Хотя нет, Италия, да в идеальном состоянии, да в "штемпельном блеске" , да конца 16-го начала 17-го века,... Короче это почти нонсенс, за такую монету и .... ломаного гроша ... Ну кому как не Вам...

[lirik85 120]

В смысле знать.

[-vavan- 6 208]

10 часов назад, Kudesnik сказал:

И еще позволю себе две ремарки по поводу веса.

 

Первая. Я сам лично столкнулся с разницей в весе талеров Базеля (между прочим середина 18-го века) 1741 года до ДВУХ грамм и двойных талеров этого года до ЧЕТЫРЕХ грамм. 

 

И вторая:

«Зейгеровка» – отделение частными лицами монет, вес которых был немного больше веса большинства монет одного с ними чекана. Причиной такой разницы между отдельными монетами была юстировка (выверка, проверка, при которой только общее, довольно большое количество монет должно соответствовать требуемуму весу.

На первый взгляд все эти монеты были одинаковыми; но стоило лишь вооружиться точными весами и можно было отобрать и пустить в переплавку самые тяжелые.

Но даже столь строгие меры не помогали – тяжеловесные монеты продолжали исчезать из оборота.

Вопрос - имело бы смысл вообще говорить о зейгеровке, если бы речь шла о сотых долях грамма?

 

1. Павел, этот вопрос, насколько мне не изменяет память, был разложен "по полочкам" пару лет тому назад на хомовщине.

2. А зачем нужна была "зейгеровка" с последующей переплавкой, если во время данной процедуры происходил "угар" этого самого весового перебора?

3. А исчезали они из оборота по одной причине - их ныкали или складывали в "семейные закладухи" потребители этих самых изделий - простой, примитивный (но хваткий) люд.

поэтому на вопрос "а был ли мальчик"  вполне можно ответить и самостоятельно.

 

[Kudesnik 18]

1 час назад, -vavan- сказал:

2. А зачем нужна была "зейгеровка" с последующей переплавкой, если во время данной процедуры происходил "угар" этого самого весового перебора?

 

Владимир приветствую и выражаю почтение!

 

Зейгеровка безусловно была. И термин такой есть и логика подсказывает, что был смысл оставлять себе более тяжелые монеты.

А вот, что с ними в дальнейшем делали это вопрос. Для переплава должен быть большой задел по весу.

А с зейгеровкой я знаком вообще очень близка, так как девичья фамилия моей жены Зейгер

[Kudesnik 18]

10 часов назад, Brios сказал:

Ну это вы батенька загнули.

 

Не абсолютно.

26, 5 гр.

26,2 гр.

26,1 гр.

26,4 гр

Сколько мы это уже обсуждали? Была средняя температура по больнице-вес партии. И гуляло спокойно грамма 2, а то и 3.   И в ту и в другую сторону. Видел Савойю 1601 года  с перевесом 4,5 грамма.

 

Так я же сказал, что это справедливое ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ допускать колебания веса +/- пол-грамма.

Но я же не сказал, что с этим согласен. Я считаю, что это очень жесткие ограничения и никак не могут однозначно являться определением подлинности.

Лично я, если абсолютно уверен в подлинности, весом особо не интересуюсь, мало-ли каким он может быть..

[-vavan- 6 208]

59 минут назад, Kudesnik сказал:

Владимир приветствую и выражаю почтение!

А с зейгеровкой я знаком вообще очень близка, так как девичья фамилия моей жены Зейгер

И Вам, Павел,

Рад Вашему приходу на этот форум!

Хотя моя радость может вылиться Вам боком - далеко не все разделяют мою радость.... в чем бы она не заключалась...

 

Ну и по поводу "зейгеровки"  - Ваша невеста, отбирала Вас, надеюсь, не по избыточному весу?  

[Kudesnik 18]

 

2 часа назад, -vavan- сказал:

1. Павел, этот вопрос, насколько мне не изменяет память, был разложен "по полочкам" пару лет тому назад на хомовщине.

 

Там был рассмотрен вопрос по конкретным талерам Базеля.

Очень хотел бы услышать Ваше мнение, какой Вы допускаете разброс по весу к примеру рядовых саксонцев конца 16-го - начала 17-го века?

И как быть, если, к примеру, талер по внешнему виду и происхождению не вызывает абсолютно никаких сомнений в подлинности, а вес "гуляет" ну совсем сильно?

[Brios 6 716]

40 минут назад, Kudesnik сказал:

 

Там был рассмотрен вопрос по конкретным талерам Базеля.

Очень хотел бы услышать Ваше мнение, какой Вы допускаете разброс по весу к примеру рядовых саксонцев конца 16-го - начала 17-го века?

И как быть, если, к примеру, талер по внешнему виду и происхождению не вызывает абсолютно никаких сомнений в подлинности, а вес "гуляет" ну совсем сильно?

Как как?

Садиться и изучать его братьев, благо в интернете огромная база проходов, много и с весом, и  искать эти штемпели. С вероятностью 90 % найти их можно. А вот если совсем не похожие  на остальные то думать.

[Kudesnik 18]

10 минут назад, Brios сказал:

Как как?

Садиться и изучать его братьев, благо в интернете огромная база проходов, много и с весом, и  искать эти штемпели. С вероятностью 90 % найти их можно. А вот если совсем не похожие  на остальные то думать.

Так я же сказал уже, что сомнений в подлинности нет, и штемпеля соответственные найдены, а вес сильно отличается?

Ну вот заготовка такая попалась, или вырублен с огрехами.

Как быть в данной ситуации?

Уважаемый lirik85  свое мнение высказал, его вилка 28,3 - 29,3 гр.

Хотелось бы услышать, какие еще есть мнения.

 

[-vavan- 6 208]

2 часа назад, Kudesnik сказал:

 

Там был рассмотрен вопрос по конкретным талерам Базеля.

Очень хотел бы услышать Ваше мнение, какой Вы допускаете разброс по весу к примеру рядовых саксонцев конца 16-го - начала 17-го века?

И как быть, если, к примеру, талер по внешнему виду и происхождению не вызывает абсолютно никаких сомнений в подлинности, а вес "гуляет" ну совсем сильно?

Павел, Вы наверняка просматривали мою галерею - там не было рядовых саксонцев. Почему? Ну не понимаю я их, так же как Бриос не понимает Рагузское таллеро или тех же мальтийцев. НО! Учитывая миллионные тиражи всё тех же "рядовых саксонцев" почему бы не допустить подобного разброса? Вы талеры Валенштейна посмотрите...... хотя.... ну да.... виноват....

 

1 час назад, Kudesnik сказал:

Ну вот заготовка такая попалась, или вырублен с огрехами.

Как быть в данной ситуации?

 

 

Павел, скажу Вам по секрету.

Заготовки не вырубались с огрехами (надеюсь Вы не рассматриваете и не связываете снижение веса монеты с т.н. schrotlingsfehler (брак заготовки) в виде недостающего участка монеты будь то край листа цана или криворуковырубленной соседствующей монеты/заготовки). Но и при этом, особо никто сильно не запаривался (судя по частоте встречаемости) на монетных дворах.  А Вы о какой то там зейгеровке.... Да кому она нужна была, разве что (выше отмеченному) "хваткому" люду.

К чему это я?.... А, ну да. Вырубки с огрехами не могло быть по определению, ибо вырубной инструмент был СТРОГО определённого диаметра, а вот полоса цана могла варьировать. Опять же по разным причинам. Но основная, как всегда во все эпохи - спиз....ть серебра. Особенно при таких огромных тиражах.

Ну..... где то так.

 

[Kudesnik 18]

59 минут назад, -vavan- сказал:

Павел, Вы наверняка просматривали мою галерею - там не было рядовых саксонцев. Почему? Ну не понимаю я их, так же как Бриос не понимает Рагузское таллеро или тех же мальтийцев. НО! Учитывая миллионные тиражи всё тех же "рядовых саксонцев" почему бы не допустить подобного разброса? Вы талеры Валенштейна посмотрите...... хотя.... ну да.... виноват....

 

Павел, скажу Вам по секрету.

Заготовки не вырубались с огрехами (надеюсь Вы не рассматриваете и не связываете снижение веса монеты с т.н. schrotlingsfehler (брак заготовки) в виде недостающего участка монеты будь то край листа цана или криворуковырубленной соседствующей монеты/заготовки). Но и при этом, особо никто сильно не запаривался (судя по частоте встречаемости) на монетных дворах.  А Вы о какой то там зейгеровке.... Да кому она нужна была, разве что (выше отмеченному) "хваткому" люду.

К чему это я?.... А, ну да. Вырубки с огрехами не могло быть по определению, ибо вырубной инструмент был СТРОГО определённого диаметра, а вот полоса цана могла варьировать. Опять же по разным причинам. Но основная, как всегда во все эпохи - спиз....ть серебра. Особенно при таких огромных тиражах.

Ну..... где то так.

 

!. Вашу галерею когда-то просматривал, только уже плохо помню. Подскажите, где можно посмотреть.

2. Это я так несуразно выразился, смешав в кучу два понятия - заготовку под чекан и ленту.

3. Вырубной инструмент безусловно был строго определенного диаметра ИЗНАЧАЛЬНО. А вот в процессе вырубки постепенно приходил в негодность, и вырубка уже производилась с огрехами. И у меня есть монеты с кривой вырубкой, например талер Аугсбурга 1641 года (на фото), да и у Вас я в свое время видел талер, если не ошибаюсь Нюрнберг (не помню год) с гуртом, словно кусачками обгрызанным.

4. Я правильно понимаю, что Вы согласны с тем, что колебания в весе талеров 17-го века могут быть весьма значительны? Ну а величину этой "значительности" каждый определяет для себя сам исходя из своих личных соображений.

[-vavan- 6 208]

1 час назад, Kudesnik сказал:

!. Вашу галерею когда-то просматривал, только уже плохо помню. Подскажите, где можно посмотреть.

2. Это я так несуразно выразился, смешав в кучу два понятия - заготовку под чекан и ленту.

3. Вырубной инструмент безусловно был строго определенного диаметра ИЗНАЧАЛЬНО. А вот в процессе вырубки постепенно приходил в негодность, и вырубка уже производилась с огрехами. И у меня есть монеты с кривой вырубкой, например талер Аугсбурга 1641 года (на фото), да и у Вас я в свое время видел талер, если не ошибаюсь Нюрнберг (не помню год) с гуртом, словно кусачками обгрызанным.

4. Я правильно понимаю, что Вы согласны с тем, что колебания в весе талеров 17-го века могут быть весьма значительны? Ну а величину этой "значительности" каждый определяет для себя сам исходя из своих личных соображений.

1. Мою галерею пока посмотреть невозможно за отсутствием онной. Когда то один типчик заблокировал мне к ней доступ. Прикольно, не правда ли? А потом, после моего перманентного бана, примерно через месяц удалил её, объявив всему оставшемуся   форумному сообсчеству, что это сделал я сам  Ну, Вы должны помнить, это когда царик реабилитировал Трегладита (Сл. Вилли)

но! всё будет. Несколько в другом формате и в др. месте, но будет. Обязательно.

3. Да, есть такой, я его даже на этом форуме показывал (в теме про колбасные ряды ), но могу сказать одно, ДАЖЕ при такой, назовём её "бедовой" вырубке, вес данной монеты не выходит за рамки нормы.

4. А то, что колебания в весе могут быть весьма значительными, то да, бывает, но это не несёт массового характера. Исключения из правил бывают везде.

Но почему они достаточно часто встречаются? Всё очень просто. Каждый коллекционер (кроме меня, естественно))))) жаждет положить в свою коллекцию идеальную монету. Вот и кочуют недовески и травмированные монеты с аукциона на аукцион, от барыги к барыге.

А то, что каждый ставит себе определённые рамки, то это конечно же чисто личное, НО! скорее подсознательно - от незнания и от боязни влететь "на фуфло".

А зря. Именно по соображениям изложенным в пункте 4, многие редкие монеты есть возможность приобретать ДАЖЕ в наше уже не лёгкое нумизматическое время.

Ну, где то так.

[Kudesnik 18]

1 час назад, -vavan- сказал:

1. Мою галерею пока посмотреть невозможно за отсутствием онной. Когда то один типчик заблокировал мне к ней доступ. Прикольно, не правда ли? А потом, после моего перманентного бана, примерно через месяц удалил её, объявив всему оставшемуся   форумному сообсчеству, что это сделал я сам  Ну, Вы должны помнить, это когда царик реабилитировал Трегладита (Сл. Вилли)

но! всё будет. Несколько в другом формате и в др. месте, но будет. Обязательно.

3. Да, есть такой, я его даже на этом форуме показывал (в теме про колбасные ряды ), но могу сказать одно, ДАЖЕ при такой, назовём её "бедовой" вырубке, вес данной монеты не выходит за рамки нормы.

4. А то, что колебания в весе могут быть весьма значительными, то да, бывает, но это не несёт массового характера. Исключения из правил бывают везде.

Но почему они достаточно часто встречаются? Всё очень просто. Каждый коллекционер (кроме меня, естественно))))) жаждет положить в свою коллекцию идеальную монету. Вот и кочуют недовески и травмированные монеты с аукциона на аукцион, от барыги к барыге.

А то, что каждый ставит себе определённые рамки, то это конечно же чисто личное, НО! скорее подсознательно - от незнания и от боязни влететь "на фуфло".

А зря. Именно по соображениям изложенным в пункте 4, многие редкие монеты есть возможность приобретать ДАЖЕ в наше уже не лёгкое нумизматическое время.

Ну, где то так.

Вот я этого Вашего 4-го пункта я и придерживаюсь без страха и сомнений. Не считаю, что монета не идеальна, если в ней идеально все кроме веса. Особенно если речь о не совсем частой монете (на редкие силенок не хватает, хотя и тужусь).

 

P.S.

Рад был встрече и общению.