Неопределенная находка. (Монетовидное изделие (подвеска, амулет))

[Толстый 42]

Поражает объем изготовленных подвесок, монет с проделанными отверстиями. Вот любили же раньше люди на себя денег понавешать. Вот представьте сейчас так - идете по улице, а навстречу вам мужик с пятаками в ушах и червонцем в носу, В магазине оторвал - хлеба купил   А, если серьезно, то попадаются очень часто подвески из меди, а вот оловянные не так часто. Видимо были не так практичны из-за недостаточной прочности. Хотя должны были больше походить на серебро. Не исключаю вариант и подделки. Даже возможно подделка подвески Ну или более дешевая копия.

[sovetnik 840]

ПОДВЕСКОЙ, а не привеской. Привеска это когда на базаре вам баба подбрасывает дополнительный кусочек масла, чтобы вы возвращались покупать у неё.

Александр, не думаю, что А.К. Станюкович хуже Вас разбирается в подвесках/привесках. 

Называя аналогичные изделия привесками, он, отнюдь, не имеет в виду кусочек масла.

Все же иногда лучше жевать... 

[sovetnik 840]

Кстати, о масле.

Может быть на американском базаре баба подбрасывает кусочек масла в виде "привески", а вот на русском базаре - в качестве "довеска" 

[ЕвгенЕвген 1 824]

Здравствуйте. С просторов интернета фото которые лично для меня подходят под находку автора темы.  И они по определению - период Золотой Орды.  Прошу строго не судить.

[Толстый 42]

Из какого металла изготовлены? Если можно - ссылку?

[ЕвгенЕвген 1 824]

Металл олово или свинец. Или смесь того и другого.  По ссылкам отпишу в личную почту.

[Vasilijs 83]

Здравствуйте. С просторов интернета фото которые лично для меня подходят под находку автора темы.  И они по определению - период Золотой Орды.  Прошу строго не судить.

 

 

А вот эти картинки уже интереснее! И таки да, они наталкивают на мысль что обсуждаемый предмет скорее является подвеской, чем монетой-подражанием.

Но если присмотреться внимательно, есть одна маленькая разница между обсуждаемым предметом и двумя предметами, изображенными на Ваших картинках: стиль. Если на Ваших картинках буквы и слова на предметах вполне угадываемы, каллиграфический стиль на каждом предмете вполне последователен, а предметы визуально очень сильно напоминают монеты Орды, то на обсуждаемом предмете хромают все три этих фактора. Из чего можно сделать вывод что обсуждаемый предмет это или (1) намного более поздняя версия похожих подвесок, или (2) подвеска-иммитация, изготовленная в совсем другой местности. Возможно, (1) + (2).

Несмотря на то, что после показанных Вами картинок я думаю что обсуждаемый предмет все же, скорее всего, является подвеской, по причинам, изложенным выше, я думаю что он является достаточно дальним родственником - хотя и несомненно родственником! - предметам, которые Вы показали.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Здравствуйте.  Все может быть.  Те фото я выбрал на свой вкус.  Там есть еще и другие. И на других ресурсах и многих форумах такие вещи часто обсуждаются.  Понимаете в период З.О и после известно очень много монет-подражаний. Из серебра и меди.  У нашего предмета ни размер ни металл ни хоть хоть что то читаемого я не наблюдаю.  Я с самого начала написал - что думаю что это монетовидная подвеска. Кстати можно назвать и тождественно - амулет оберег привеска украшение.  Если чем то Вас задел - поверьте и в мыслях не было.  Собственно как и спора такового.  Насчет что в другой местности изготовлен - да мог быть и не в Крыму. И на Руси могли делать. В пограничных областях например.  Насчет родственников да согласен.  Это как родня - есть хорошая есть плохая. Но все равно - родня. Шутка. Во всем этом обсуждении лично для меня были приятны слова благодарности от Автора этой темы.   С уважением.  Евгений

[Гюнтер 2 202]

Понять не могу как вы не принимающий участия в обсуждении вдруг появились с упреками да еще спустя больше суток.  Ноль - только ваше мнение. Разубеждать не намерен.  С Василием я и не спорил. Если что то не понравилось то Василий сам мог сказать.  В начальных постах я называл вещь - ПОДВЕСКА.  Просто в интернете на площадках это чаще называют- привеска. Кстати есть кресаловидные привески. По поводу подвески нашей - я не думаю что это монета-подражание. Автор темы сказал - диаметр около 1 см.  Ну и какая монета подойдет? С монетами Крыма и Булгара я знаком лично.  Много друзей кто по ним выпустил книги.  Ни пулы ни дирхемы как то по размеру не подходят.  Можно возразить что уменьшенная копия.  Нет. Сейчас современных монет есть уменьшенные копии  -  но они не являются монетами-подражаниями. Повторюсь что изделие это из Крыма. Так же много друзей с тех мест. Среди них есть и удачливые люди.  Подвески попадаются регулярно и в количестве.     В своих ответах я выражался просто но культурно.  До сих пор не понимаю что вас и Василия могло задеть.  Причем я никого не называл ТУГОДУМОМ.

Не обращайте внимание. Просто у людей, страдающих манией величия, переходящей в параноидальный бред,-такая форма общения -вполне закономерна. Это я Вам как мозговед говорю...У них бывают периоды ремиссии при приеме ,,тяжелых,, лекарственных средств, но довольно кратковременные.., причем вспышки следующие за временной ремиссией имеют тенденцию к увеличению по продолжительности и силе расстройств  Им иногда плюсики за это ставят

[ЕвгенЕвген 1 824]

Спасибо за диагноз. Очередную вспышку жду. И насчет плюсов - это Вы в точку!

[DJK1965 20 150]

Но если присмотреться внимательно, есть одна маленькая разница между обсуждаемым предметом и двумя предметами, изображенными на Ваших картинках: стиль. Если на Ваших картинках буквы и слова на предметах вполне угадываемы, каллиграфический стиль на каждом предмете вполне последователен, а предметы визуально очень сильно напоминают монеты Орды, то на обсуждаемом предмете хромают все три этих фактора. Из чего можно сделать вывод что обсуждаемый предмет это или (1) намного более поздняя версия похожих подвесок, или (2) подвеска-иммитация, изготовленная в совсем другой местности. Возможно, (1) + (2).

.....

Если это сказано о предметах из 29 сообщения, то данные изделия созданы не под влиянием монет орды. Стилистика оформления не ордынская.

[Vasilijs 83]

Если это сказано о предметах из 29 сообщения, то данные изделия созданы не под влиянием монет орды. Стилистика оформления не ордынская.

 

 

Про стилистику оформления, вот что вижу я (после изучения картинок в сообщениях N17, N29 и соответствующих разделов Zeno), при том что в моем регионе иммитации и иммитации иммитаций являются довольно распрастраненной темой (которой я постоянно занимаюсь уже лет двадцать, и я видел как элементы "перетекают" из разных периодов и географических точек в один предмет-иммитацию).

(0) Да, отсутствует тамга - такая как на монетах из сообщения N17 и на обсуждаемом предмете. Но это может быть объяснимо географически другой местностью или временем выпуска предметов из сообщения N29. Об этом я упомяну далее.

(1) Монеты из сообщения N17 (второй ряд) дают очень хороший прототип для одной из сторон в обоих предметах на картинке в сообщении N29 - т.е. две окружности по ободку, между ними то ли легенда, то ли графический орнамент. Стиль легенды/орнамента на предметах из сообщения N29 очень похож - для обычного копировщика - на стиль легенды/орнамента на вышеупомянутых монетах из сообщения N17. Даже каллиграфия - там, где мне видны буквы - местами очень похожая.

(2) Изображение лошадеподобного животного в центре одного из предметов из сообщения N29 вполне объяснимо если посмотреть на крымские анонимные пулы. Это может объяснять отсутствие тамги. Помните что мы говорим не об иммитациях монет, а о более или менее ювелирных изделиях, причем, скорее всего, иммитациях ювелирных изделий. Так что смешение времен и мест в этом случае вполне допустимо. Цифры над лошадеподобным животным - 72 - также вполне объяснимы год ставился, причем тоже на монетах Орды, найденных в Крыму, хотя и другого времени. Цифры и лошадеподобное животное могли также быть взяты с других монет, не обязательно Орды - но если предмет на картинке N29 имеет отношение к Крыму, то я бы предпочел это объяснение.

(3) Обратная сторона предмета с лошадеподобным животным напоминает другие причерноморские монеты Орды - те, на которых на одной из сторон был как бы орнамент из точек, а в середине была короткая легенда. Единственное, что принципиально отличается на этом предмете, это то, что вместо точек использован другой заполнитель узора. Откуда он мог взяться? Вариантов несколько. Самый близкий к Орде - геометрический орнамент вокруг ободка на левой монете во втором ряду в сообщении N17. Да, тут орнамент сложнее и немного изменен, но сходство есть. Другой вариант - универсальность простых орнаментов, т.е., есть довольно ограниченное число способов изобразить, скажем, четыре точки на плоскости, или, скажем, довольно ограниченное число элементов, из которых можно сформировать орнамент. Как третий вариант, возможно заимствование орнамента с других монет и из других языков. Например, со шрифта деванагари (хотя он и далековат в смысле географии). В принципе, если бы этот предмет был найден в Бенгалии, то, посмотрев на монеты Трипуры 16 века, можно было бы связать весь дизайн этой подвески с монетами Трипуры - животное с годом в окружении непонятного шрифта по ободку на одной стороне, и иммитация легенды на деванагари на другой стороне. Этот пример, кстати, показывает суть универсальности - то, что не может быть объяснено логически, может быть случайностью.

(4) Сложнее будет с каллиграфией обратной стороны на другом предмете из сообщения N29. С одной стороны, элементы письма в квадратах встречаются на тех же крымских монетах - но там совершенно другая каллиграфия. Более близкая каллиграфия присутствует на монетах, найденных в краснодарском крае - даже первое слово надписи (султан) совпадает. Но что-то все-таки там не совсем так. Каллиграфия этой надписи на этом предмете все же больше на поминает дирхемы - что неудивительно, ибо дирхемы находились в обращении по всей территории восточного полушария (даже у нас в Таиланде их находят). Возможен и смешанный вариант - т.е. за основу для этой надписи брались как монеты Орды, найденные в краснодарском крае, так и арабские дирхемы. С учетом того что это, по сути, иммитация украшений - и могла быть изготовлена практически в любое время и на основании не только одной серии монет - смешанный вариант вполне вероятен. Кстати, забавно что на одной из иммитаций дирхемов Индонезии используется очень похожая каллиграфия.

(5) Точка в середине на монете с письмом, описанным в предыдущем пункте, наверное, будет самым сложным элементом - если отбросить версию об универсальности, описанную выше (хотя в этом случае я бы сослался как раз на универсальность). В принципе, центральная точка, причем на обеих сторонах монеты! - правда, в оформлении орнамента, есть на монетах, отчеканенных в Urdu Bazar, т.е. тоже как-то соотносящимся с Ордой.

Итого, если мы говорим об оловяно-свинцовых подвесках - т.е. об иммитациях украшений - то сборная солянка монет Орды за приблизительно столетний период описывает практически все элементы того, что мы видим. С прибавлением одной-двух серий других монет, можно найти все элементы предметов, изображенных на картинках в сообщении N29. Но только если мы говорим об иммитациях украшений - там неточности гораздо более вероятны и мультивековой синкретизм гораздо более вероятен, чем на монетах-подражаниях.

Отмечу, правда, что все, изложенное выше, является моим личным - очень возможно, неправильным! - мнением. Я исходил исключительно из того, как происходит синкретизм элементов дизайна в иммитациях и подражаниях в юговосточной Азии, и это может быть неправильным для Орды. Но у нас ведь идет обсуждение и обмен мнениями, правда?...

[DJK1965 20 150]

Я могу только повторить, что монеты, которые окружали создателя изделий из сообщения 29, лежат вне поля ордынской нумизматики. По всем параметрам. И если какие-то элементы можно высмотреть на монетах Орды, но общая стилистика не соответствует. А это самое главное, когда речь идет о подобного рода переработках.

[Brios 6 793]

Я могу только повторить, что монеты, которые окружали создателя изделий из сообщения 29, лежат вне поля ордынской нумизматики. По всем параметрам. И если какие-то элементы можно высмотреть на монетах Орды, но общая стилистика не соответствует. А это самое главное, когда речь идет о подобного рода переработках.

Если сказать образно. Это больше Иранские мотивы. По моему скромному мнению дилетанта.

[Толстый 42]

Если сказать образно. Это больше Иранские мотивы. По моему скромному мнению дилетанта.

Когда это изделие увидели крымские"Любители" - выдвинули версию, что это Турция. Но все это неоднозначно.

[Brios 6 793]

Когда это изделие увидели крымские"Любители" - выдвинули версию, что это Турция. Но все это неоднозначно.

Я про 29 пост.

Про Турцию. 

Тогда мы совсем путаницу устроим.

Давайте тогда прикинем датировку вашего изделия, вы наверное можете это определить по сопутке.

А уж потом будем говорить о мотивах и похожести.  

[DJK1965 20 150]

Когда это изделие увидели крымские"Любители" - выдвинули версию, что это Турция. Но все это неоднозначно.

В этом есть здравое зерно. Сельджукам было свойственно такое заполнение монетного поля как на о.с. изделия с конем. Во всю ширину, не ограниченное картушами. Потом эту традицию унаследовали османы.

http://www.acsearch.info/search.html?term=SELJUQ&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

Изменено 8 мар 2015, 18:25:06 пользователем DJK1965

[Brios 6 793]

В этом есть здравое зерно. Сельджукам было свойственно такое заполнение монетного поля как на о.с. изделия с конем. Во всю ширину, не ограниченное картушами. Потом эту традицию унаследовали османы.

http://www.acsearch.info/search.html?term=SELJUQ&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

Ну вот батенька вы усугубляете путаницу. Сельджуки это сельджуки. А Порта-это Порта.

Пока мы не поймем датировку мы не можем понять чьи мотивы. Потому как заимствования были всегда, но у кого "одолжили" дизайн-это надо временной период изделия установить.

[DJK1965 20 150]

Ну вот батенька вы усугубляете путаницу. Сельджуки это сельджуки. А Порта-это Порта.

Пока мы не поймем датировку мы не можем понять чьи мотивы. Потому как заимствования были всегда, но у кого "одолжили" дизайн-это надо временной период изделия установить.

Почему? Там прямая преемственность. Конийский (Сельджукский) султанат в 1307 году перетек в Османскую империю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конийский_султанат

https://ru.wikipedia.org/wiki/Османская_империя

На нашем изделии стоит 720 г.х. это  очень близко.

[Brios 6 793]

Почему? Там прямая преемственность. Конийский (Сельджукский) султанат в 1307 году перетек в Османскую империю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конийский_султанат

https://ru.wikipedia.org/wiki/Османская_империя

На нашем изделии стоит 720 г.х. это  очень близко.

Поясню, что я имел ввиду.

Когда я говорил об одной монете Рима мне сделали правильное замечание: Вы говорите на монете Артемида, а на монете Диана.

Так и тут. если это 1320й, то уже Османское подражание.

А то запутаемся и запутаем.

[DJK1965 20 150]

Поясню, что я имел ввиду.

Когда я говорил об одной монете Рима мне сделали правильное замечание: Вы говорите на монете Артемида, а на монете Диана.

Так и тут. если это 1320й, то уже Османское подражание.

А то запутаемся и запутаем.

Я тоже поясню. К 720 г.х. (1320) ничего османского еще толком не сформировалось. А сельджукский дух  во-всю наполнял пространство. Если резчик был из тех мест, то воспитывался он на монетах сельджуков. 

[Brios 6 793]

Я тоже поясню. К 720 г.х. (1320) ничего османского еще толком не сформировалось. А сельджукский дух  во-всю наполнял пространство. Если резчик был из тех мест, то воспитывался он на монетах сельджуков. 

Ну тогда снимаю шляпу. Вы как всегда зрите в корень и глубоко правы.

[DJK1965 20 150]

Я ни на чем не настаиваю, просто пытаюсь представить ситуацию.
Давайте подождем наших арабистов. 

[Vasilijs 83]

Господа, а о каком времени производства этих предметов вообще идет речь? Пусть даже не этих конкретных предметов, а вообще такого рода подвесок как таковых? Т.е. это должны быть современники Орды, немного позже, или намного позже? И откуда это известно?

 

вы наверное можете это определить по сопутке

 

Кстати, это была бы очень полезная информация как для предмета из поста N17, так и для предметов из поста N29...

 

И если какие-то элементы можно высмотреть на монетах Орды, но общая стилистика не соответствует. А это самое главное, когда речь идет о подобного рода переработках.

 

Тут я соглашусь - общая стилистика более важна, чем детали, тем более что мотивы действительно могут быть региональными.

[Толстый 42]

Всем доброго. Дабы не плодить тем, покажу здесь для всеобщего обсуждения еще одну серебрушку. Фотки делать еще только учусь - сапогами не кидать Не нашел подобных надчеканов, кому попадались? Кстати, монетка из того же района, что и виновница предыдущего обсуждения.