Рубль 1921 АГ. Экспертиза

[tacenda 698]

на некотором дружественном вам форуме, прихожанином которого является ваш покорный слуга, жил да был один человек.
и продал он как-то рубль 1921 года:

и решил новый Владелец заслабировать в РНГА. долго ли, коротко ли рассматривали в РНГА этот рубль, но вернули его Владельцу обратно, определив, что это подделка:

закручинился Владелец, да и пошел делать возврат Продавцу.
Продавец честно исполнил обязательства и принял обратно монету, однако в атрибуции РНГА засумневалси, и отправился к опытным коллекционерам показать диво дивное. и определили опытные коллекционеры, что никакое это не диво дивное, а обычный подлинный рубль 1921 года. 
для пущей важности Продавец отправил этот рубль на слабирование в ННР. долго ли, коротко ли рассматривали в ННР этот рубль, но в слаб с грейдом МС61 все же упокоили:

 

и услыхал коллектив РНГА шум, и слово молвил (за что им большое человеческое спасибо без иронии, вышли на контакт):

 

"Уважаемые коллеги, 
Не для кого не секрет, что с каждым годом в нумизматическом обороте наблюдается увеличение числа подделок. При этом и качество их изготовления неуклонно растет. Немало подобных предметов появляется в слабах, в том числе на торгах ведущих аукционных домов по всему миру. По нашему мнению, эксперты попросту не успевают за уровнем развития технологий. И речь, конечно же идет не о т.н. «китайских» подделках, а о предметах, изготовленных с применением высоких технологий, создателями которых являются далеко не дилетанты... Сегодня подделывают все! Большинству не может прийти и в голову, что монеты, продающиеся по цене близкой к стоимости металла, могут оказаться ненастоящими. В базе данных РНГА приведено незначительное количество изображений подобных предметов, определенных как подделки. И причина вовсе не в их отсутствии, а в том, что большая часть подобных экземпляров отсеивается при приеме на слабирование и сразу же возвращаются владельцу. Только некоторые из них, являясь действительно высокотехнологичными подделками выявляются позже, при их детальном изучении. Подобная ситуация произошла с рублем 1921 года. При приеме на слабирование подлинность монеты не вызывала сомнений. Однако, несмотря на наличие «правильного» штемпельного блеска и других признаков, обычных для предметов, изготовленных методом чеканки, среди наших экспертов возникли серьезные сомнения относительно подлинности предмета. В случае обоснованных сомнений или расхождения во мнениях среди собственных экспертов предусмотрена возможность консультации со сторонними специалистами. Что и было сделано. Благодаря проведенным консультациям, были сделаны окончательные выводы относительно подлинности данной монеты. Предмет был однозначно определен как подделка, а его изображение было помещено в специальный раздел сайта РНГА. 
В завершении хотелось бы заметить, что в сложившихся реалиях сегодняшнего дня определить подлинность предмета по фотографии, без возможности его детального изучения «вживую», по нашему мнению, невозможно. 

С уважением, коллектив Русского Нумизматического Грейдингового Агентства (РНГА)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

более от РНГА комментариев не последовало, хотя вопросы были. возможно, что на этом форуме появится какая-либо дополнительная информация.

так вот смотрю я на этот рубль, и не вижу в нем ничего поддельного. но я совсем не эксперт.

повторюсь, что лично я благодарен РНГА за ответ, возможно хоть по каким-то позициям в перспективе можно будет вести конструктивный диалог в целях повышения общей нумизматической грамотности, а так же препятствованию распространения фуфла. появятся дни открытых дверей, что ли...

 

 

 

Изменено 13 авг 2018, 15:11:32 пользователем tacenda

[sova159 6 498]

Проще скажу ...знаком с очень серьёзным нумизматом, так ему иногда задают вопрос о подлинности/неподлинности некоторых артефактов ...Ну, те что представлены на аук (предосмотр)и внушают некоторое опасение потенциальным покупателям  ...

Смотрит он и иногда отвечает (по сомнительным с некоторыми "косяками"), ...."Вот при покупке спрашиваете ... а вдруг продавать, опять прибежите?! Да, предмет - подлинный, но имеет следующие "особенности". Оно Вам надо, если не уверены покупать??"

С уважением.

[nasreddin 280]

Как по мне-обычный рубль.

ТС, а вы уверены, что они там в своём РНГА специалисты?

[Jaroslaff 5 283]

По этим фото - не очень нравится. Но, учитывая возможные значительные деформации гуртовой надписи при чеканке, хорошо бы показать ВСЮ надпись, КАЖДОЕ слово отдельно, сфотографированное фронтально. Тогда легче будет сравнивать с заведомым оригиналом. И ещё - надо помнить, что есть, как минимум, два варианта ПОДЛИННОЙ надписи с инициалами АГ.

[tacenda 698]

5 минут назад, sova159 сказал:

"Вот при покупке спрашиваете ... а вдруг продавать, опять прибежите?! Да, предмет - подлинный, но имеет следующие "особенности". Оно Вам надо, если не уверены покупать??"

одно дело - сказать устно свою позицию. другое дело - оформить документально всем на обозрение. причем, атрибуция происходила не одним экспертом, а несколькими, в том числе привлеченными. и из-за этого вынуждены люди разворачивать сделки, бегать ножками, переживать за репутацию.

3 минуты назад, nasreddin сказал:

ТС, а вы уверены, что они там в своём РНГА специалисты?

а где я написал, что я считаю их специалистами? это они считают себя специалистами, я не знаю, кто там проводит экспертизу. и ННР считают себя специалистами. и у двух компаний со специалистами разное мнение. 

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

хорошо бы показать ВСЮ надпись

других фото, к сожалению, не имею, чем богат...

[leipasyo370 22 864]

Уже который раз даю эту ссылку, но согласен на 100% http://coins.su/forum/topic/227497-kopeika-1756-opredelenie-podlinnosti/?do=findComment&comment=2540080 В нынешних реалиях определение подлинности по фото есть неблагодарное дело. Как сказал один уважаемый форумчанин, определять по фото на данном форуме, для примера, могут всего несколько человек. Учитывая их молчание более чем в половине тем, урезайте это как минимум на треть. Вот Вам и арифметика.

 

[nasreddin 280]

9 минут назад, leipasyo370 сказал:

Уже который раз даю эту ссылку, но согласен на 100% http://coins.su/forum/topic/227497-kopeika-1756-opredelenie-podlinnosti/?do=findComment&comment=2540080 В нынешних реалиях определение подлинности по фото есть неблагодарное дело. Как сказал один уважаемый форумчанин, определять по фото на данном форуме, для примера, могут всего несколько человек. Учитывая их молчание более чем в половине тем, урезайте это как минимум на треть. Вот Вам и арифметика.

 

 

В той теме фото недостаточно качественные, а в этой просто идеальные фотографии ИМХО.

[leipasyo370 22 864]

8 минут назад, nasreddin сказал:

 

В той теме фото недостаточно качественные, а в этой просто идеальные фотографии ИМХО.

Читаете внимательнее!

[sova159 6 498]

10 минут назад, tacenda сказал:

одно дело - сказать устно свою позицию. другое дело - оформить документально всем на обозрение. причем, атрибуция происходила не одним экспертом, а несколькими, в том числе привлеченными. и из-за этого вынуждены люди разворачивать сделки, бегать ножками, переживать за репутацию....

Его слово ... лучше любой "бумаги" у нас ценится! Нужно "бумагу" - оформит ...

 

Остальное, что Вы говорили ...издержки профессии ... Покупатель должен быть уверен на все 100%!

Я высказывал мнение, о так сказать, "сомнительных", но "правильных".

[nasreddin 280]

Только что, leipasyo370 сказал:

Читаете внимательнее!

 

ИМХО. есть огромная разница в этих двух монетах при определении. Эта монета в состоянии UNC. 

[leipasyo370 22 864]

На данном рубле хорошо видны следы вырубки, но гуртовая накатка какая то напрягающая. Возможно это и есть причина.

Изменено 13 авг 2018, 16:09:16 пользователем leipasyo370
опечатка

[leipasyo370 22 864]

Только что, nasreddin сказал:

 

ИМХО. есть огромная разница в этих двух монетах при определении. Эта монета в состоянии UNC. 

А что Вы понимаете под этим понятием?

[nasreddin 280]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

А что Вы понимаете под этим понятием?

 

Позволю себе ответить вопросом на вопрос, чего обычно не делаю, поэтому заранее прошу прощения.

Как Вы думаете, по каким монетам проще определять подлинность, по не бывшим в обращении, или по затёртым?

[leipasyo370 22 864]

Только что, nasreddin сказал:

 

Позволю себе ответить вопросом на вопрос, чего обычно не делаю, поэтому заранее прошу прощения.

Как Вы думаете, по каким монетам проще определять подлинность, по не бывшим в обращении, или по затёртым?

В некоторых случаях по затёртым легче определить подлинность, чем по не бывшим. Вы не знакомы с Бирюзой?

[tacenda 698]

12 минут назад, sova159 сказал:

Покупатель должен быть уверен на все 100%!

МК различает разные степени подлинности, выделяя высшую – «безусловную» (естественно, в его коллекции все предметы «безусловно подлинные»). СК в вопросах подлинности придерживается трех постулатов: 1) безусловно подлинных монет не бывает, 2) безусловно поддельные монеты – это только монеты из пластилина, 3) если фальшивую монету невозможно отличить от настоящей, то ее можно смело считать таковой (но почему-то в свою коллекцию их не помещает) 

33 минуты назад, leipasyo370 сказал:

В нынешних реалиях определение подлинности по фото

так в живую смотрели. некоторое количество экспертов РНГА + привлеченные с их стороны эксперты.

так же в живую смотрели не менее 3-х экспертов от ННР, выдержка из сайта: "Оценка состояния монет носит коллективный характер (учитываются мнения 3-х экспертов)." а так же: "Сертификации подлежат только подлинные монеты, эксперты ННР при наличии сомнений в подлинности в отдельных случаях направляют заказчика на дополнительную экспертизу в Государственный исторический музей или получают консультации членов экспертного совета ННР, специализирующихся в конкретных направлениях нумизматики."

 

ну и в живую смотрело некоторое количество опытных людей, не особо важно в данном случае, но все же (возможно, среди них тоже мог быть кто-то, чье мнение многими уважается и принимается).

 

ну а фото... если фуфло, то пусть все знают уровень.

Изменено 13 авг 2018, 16:16:38 пользователем tacenda

[nasreddin 280]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Вы не знакомы с Бирюзой?

Нет, а ху их зис мэн?

[leipasyo370 22 864]

Только что, tacenda сказал:

... эксперты ННР при наличии сомнений в подлинности в отдельных случаях направляют заказчика на дополнительную экспертизу в Государственный исторический музей или получают консультации членов экспертного совета ННР, специализирующихся в конкретных направлениях нумизматики. В настоящее время при ННР идет формирование расширенного экспертного совета с включением в него ведущих специалистов в различных областях нумизматики."

 

ну и в живую смотрело некоторое количество опытных людей, не особо важно в данном случае, но все же (возможно, среди них тоже мог быть кто-то, чье мнение многими уважается и принимается).

 

ну а фото... если фуфло, то пусть все знают уровень.

Общество друзей, так же не панацея в определении подлинности, на сколько можно судить по общедоступной информации.

[nasreddin 280]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Общество друзей, так же не панацея в определении подлинности, на сколько можно судить по общедоступной информации.

 

Но ведь никто  не знает и уровень специалистов определявших подлинность рубля, можно ли доверять их мнению, или нет.

Тоже ведь вопрос!

 

[leipasyo370 22 864]

5 минут назад, nasreddin сказал:

Нет, а ху их зис мэн?

Так и знал. Фуфло не только льют и делают гальванокопии, но ещё и чеканят, на сколько я осведомлён, даже подлинными, ворованными штемпелями. А состояние UNC при таком раскладе, не показатель подлинности.

Изменено 13 авг 2018, 16:23:18 пользователем leipasyo370

[leipasyo370 22 864]

Вот ещё интересная тема про грейд, подлинность и тому подобное http://coins.su/forum/topic/224266-rubl-1824-spb-pd-peredatirovka/

 

[nasreddin 280]

Только что, leipasyo370 сказал:

но ещё и чеканят, на сколько я осведомлён, подлинными, ворованными штемпелями.

Упс. Вы вогнали меня в ступор.

Теперь меня постоянно будет мучить вопрос можно ли считать не подлинной монету чеканеную подлинными, но ворованными штемпелями и как тогда их вообще отличать друг от друга.

[leipasyo370 22 864]

Только что, nasreddin сказал:

Упс. Вы вогнали меня в ступор.

Теперь меня постоянно будет мучить вопрос можно ли считать не подлинной монету чеканеную подлинными, но ворованными штемпелями и как тогда их вообще отличать друг от друга.

Отличать можно, но мало кто способен это сделать, особливо по фото. Обычно они берут не менее 5-10% от стоимости предмета. Из-за чего на форуме часто бывают нападки на альтруистов.

[jurij 84]

Штамповка не глубокая, нет резкости в серпе и молоте , а потом гурт... вобчем одни вопросы.

[leipasyo370 22 864]

1 минуту назад, jurij сказал:

Штамповка не глубокая, нет резкости в серпе и молоте , а потом гурт... вобчем одни вопросы.

Я не эксперт, но меня данная монета напрягает и даже очень.

[NorDic 161]

На одной известной интернет барахолке фуфла просто тонны лежат товара, ладно хоть пишут что копии в своих объявлениях.............

Я верю в оригинальность и подлинность  монет, которые сам нашел, да и то если сомнения, стараюсь здесь на атрибуцию ставить.

По ресурсу прошелся объявлений, копий для ознакомления прикреплю. 

Не пойму одного, кому нужны эти копии, уважающий себя коллекционер не станет класть такое себе в альбом, да и самого себя тешить подделкой в альбоме дешевой из за того что не купить нормальную монету как то глупо.

С Уважением!!!!