Вопрос о 5 рублях 1992 Банка России

[iff 10 206]

12 минут назад, Фима Фокс сказал:

Там не только хищение воды было (даже если рассматривать воду не как, товар, а как услугу) но и хищение вполне осязаемых денежных средств в виде сдачи, а это несомненная статья 159 УК РФ

Хищение у кого? Мошенничество - это хищение у гражданина или у граждан, а не у автомата, причём хищение путём "обмана или злоупотребления доверием" (а не грабежа или разбоя) - так определено в статье. Ни обмана, ги злоупотребления доверием автомата не может быть. Есть автомат, настроенный на некие ттх того, что в него забрасывают, то он с удовольствием заглатывает всё, что этим ттх удовлетворяет. Автомат не может быть субъектом права, у него нет правовых интересов и правовые отношения к нему неприменимы. Попросту говоря, к него нет прав и он не может быть признан пострадавшим. Автомат - это всего лишь имущество. Если это имущество никто не портит и не крадёт, то ущерба имуществу тоже не наносится, также и владельцу этого имущества.

Изменено 7 окт 2018, 07:31:00 пользователем iff

[Фима Фокс 5 830]

автомат по продаже воды в правовом отношении ничем не отличается от банкомата сбербанка. Производя манипуляции по неправомерному изъятию денежных средств либо по безвозмездному пользованию услугами, вы вступаете в правовые отношения не с ящиком, а с его владельцем, не важно, федеральный это МПС или муниципальный водоканал, да хоть бы и ИП. Факт неправомерного завладения налицо. Покупка билета за суррогат - мошенничество. В случае с изъятием сдачи это ещё и 161-я - кража.

[sova159 6 515]

24 минуты назад, iff сказал:

Хищение у кого? Мошенничество - это хищение у гражданина или у граждан, а не у автомата, причём хищение путём "обмана или злоупотребления доверием" (а не грабежа или разбоя) - так определено в статье. Ни обмана, ги злоупотребления доверием автомата не может быть. Есть автомат, настроенный на некие ттх того, что в него забрасывают, то он с удовольствием заглатывает всё, что этим ттх удовлетворяет. Автомат не может быть субъектом права, у него нет правовых интересов и правовые отношения к нему неприменимы. Попросту говоря, к него нет прав и он не может быть признан пострадавшим. Автомат - это всего лишь имущество. Если это имущество никто не портит и не крадёт, то ущерба имуществу тоже не наносится, также и владельцу этого имущества.

Павел Здравствуйте!

Есть понятие ...Судебная практика по ГК  и УК.

Гляньте, что было когда 5 000 руб. старого образца (те, что до 1998 года были), в магазине отоварили ...как современные ...

И себя на это место поставьте ...типа, как пример ...понравится ...или ..

Без обид! С уважением.

[iff 10 206]

15 минут назад, Фима Фокс сказал:

автомат по продаже воды в правовом отношении ничем не отличается от банкомата сбербанка. Производя манипуляции по неправомерному изъятию денежных средств либо по безвозмездному пользованию услугами, вы вступаете в правовые отношения не с ящиком, а с его владельцем, не важно, федеральный это МПС или муниципальный водоканал, да хоть бы и ИП. Факт неправомерного завладения налицо. Покупка билета за суррогат - мошенничество. В случае с изъятием сдачи это ещё и 161-я - кража.

Если за суррогат - то возможно и мошенничество, а если за законное платёжное средство, коим является монета цб согласно указу цб - то вполне законно. Кроме того, автомат настроен не на приём конкретных монет, а настроен на приём кружочков с определённым ттх, и это уже проблема владельцев автомата - хорошо он настроен или плохо, принимает или нет то, чего владелец не хотел бы принимать. Если переходить в аналогии с банкоматом, то когда кладёшь в банкомат свои деньги, то они ещё остаются твоими деньгами, до того момента пока банк не зачислит эквивалентную сумму на твой счёт и лишь после этого конкретно эти банкноты становятся собственностью банка. Также и с монетами для пользования автоматом с водой - до тех пор пока они не зачислены на счёт владельца автомата, они остаются собственностью того, кто их туда закинул, а он вправе сам распоряжаться своей собственностью. Тут более уместно сравнение с игровым автоматом: никто ведь не жалуется, что порой тому кому повезёт в игре в ответ на закинутый жетон высыпается горсть жетонов? Также не жалуется и тот, кому в ответ не вылетает ни шиша.

Ещё раз, объектом мошенничества могут быть только граждане, а не организации.

[iff 10 206]

6 минут назад, sova159 сказал:

Павел Здравствуйте!

Есть понятие ...Судебная практика по ГК  и УК.

Гляньте, что было когда 5 000 руб. старого образца (те, что до 1998 года были), в магазине отоварили ...как современные ...

И себя на это место поставьте ...типа, как пример ...понравится ...или ..

Без обид! С уважением.

Практика может быть какой угодно, законной или нет, с ошибками или с нарушениями или без. Мы-то обсуждаем не это, а тереоретически-законный подход.

[sova159 6 515]

2 минуты назад, iff сказал:

Практика может быть какой угодно, законной или нет, с ошибками или с нарушениями или без. Мы-то обсуждаем не это, а тереоретически-законный подход.

Сколько прощал нам ИФФ заблуждений и ошибок в определении разновидностей монет СССР  ... так простим и его в данном случае, в его заблуждениях .

[iff 10 206]

5 минут назад, sova159 сказал:

Сколько прощал нам ИФФ заблуждений и ошибок в определении разновидностей монет СССР  ... так простим и его в данном случае, в его заблуждениях .

Если так непонятно, то попробую пояснить с другого краю. Откуда вообще пользователю должно быть известно, что в данный автомат надо кидать скажем 10 рублёвые монеты образца 2009, а не 5-рублёвые того же Банка России образца 1992?

[Фима Фокс 5 830]

8 минут назад, iff сказал:

Если за суррогат - то возможно и мошенничество, а если за законное платёжное средство, коим является монета цб согласно указу цб - то вполне законно.

ЦБ РФ, как ранее и Госбанк СССР, всегда вёл себя по-пацански, а именно ЦБ сказал - ЦБ сделал, если ЦБ не сделал - ЦБ ещё раз скажет. И неоднократно говорил, что ранее выпущенные законные платёжные средства с какого-то момента перестают быть оными, но с возможностью обмена на новые по установленному курсу в установленные сроки

 

12 минут назад, iff сказал:

Ещё раз, объектом мошенничества могут быть только граждане, а не организации.

дядь Паш, это, видимо, ты какое-то откровение свыше получил, поэтому даже обсуждать не хочется твоё, видимо, искреннее заблуждение.

[Фима Фокс 5 830]

4 минуты назад, iff сказал:

Если так непонятно, то попробую пояснить с другого краю. Откуда вообще пользователю должно быть известно, что в данный автомат надо кидать скажем 10 рублёвые монеты образца 2009, а не 5-рублёвые того же Банка России образца 1992?

т.е. если гражданин не информирован о противоправности толкания наркотиков заинтересованным лицам или засовывания ножика под ребро ближнему в бытовой ссоре - то он и перед законом чист, получается?

[iff 10 206]

29 минут назад, Фима Фокс сказал:

ЦБ РФ, как ранее и Госбанк СССР, всегда вёл себя по-пацански, а именно ЦБ сказал - ЦБ сделал, если ЦБ не сделал - ЦБ ещё раз скажет. И неоднократно говорил, что ранее выпущенные законные платёжные средства с какого-то момента перестают быть оными, но с возможностью обмена на новые по установленному курсу в установленные сроки

 

дядь Паш, это, видимо, ты какое-то откровение свыше получил, поэтому даже обсуждать не хочется твоё, видимо, искреннее заблуждение.

Так я это выше уже пояснил, может это и по-пацански - дать слово, а потом взять его обратно, но незаконно. Когда цб эмиттировал 5 руб. 1992 г., то не указал, что они будут действительны лишь до 1998 или 2000 или ещё до какого-то. Все последующие дополнения не могут законным образом этому противоречить.

Во всех пунктах, кроме первого, этой статьи подчёркивается, что мошенничество может быть совершено только против граждан. В первой же статье даётся лишь развёрнутое определение мошенничества как действия, без указания того, кто пострадал от него, а в последующих раскрывается, кто может быть жертвой мошенничества. Это - только граждане. Нигде не указано, что мошенничество может быть таковым, но совершённым против организации. Мошенничество в предпринимательской сфере связанное с неисполнением обязательств (пункт 5. и последующие), явно не подходит под этот случай.

Изменено 7 окт 2018, 08:55:05 пользователем iff

[iff 10 206]

13 минут назад, Фима Фокс сказал:

т.е. если гражданин не информирован о противоправности толкания наркотиков заинтересованным лицам или засовывания ножика под ребро ближнему в бытовой ссоре - то он и перед законом чист, получается?

На всё на это есть законы и статьи в том же УК, незнание которых не освобождает от ответственности. А на использование определённых номиналов при пользовании автоматами нет ни статьи ни запретов.

[Фима Фокс 5 830]

3 часа назад, iff сказал:

Нигде не указано, что мошенничество может быть таковым, но совершённым против организации. Мошенничество в предпринимательской сфере связанное с неисполнением обязательств (пункт 5. и последующие), явно не подходит под этот случай.

Нигде и не сказано, что только частные лица могут стать объектом мошенничества.

 

не путай субъекта и объект мошенничества. Субъектом действительно может быть только физическое лицо, достигшее 16 лет. Объектом - и граждане, и организации. Т.е. если ты развёл на бабки банк (невозвратом кредита, взломом сервака) или государственный фонд (скажем, при обналичивании материнского капитала)  - объектом мошенничества становится именно организация, а не операционистка или клерк.

 

Цитата

В соответствии с этой нормой УК под мошенничеством в сфере кредитования понимается хищение денежных средств заемщиком путем предоставления в банк или иную кредитную организацию заведомо ложных и (или) недостоверных сведений.

а предоставление в оплату за полученные товары и услуги заведомо неплатёжеспособной монеты путём прямого подлога - это, простите, что, если не мошенничество?

Изменено 7 окт 2018, 12:06:14 пользователем Фима Фокс

[Фима Фокс 5 830]

3 часа назад, iff сказал:

На всё на это есть законы и статьи в том же УК, незнание которых не освобождает от ответственности. А на использование определённых номиналов при пользовании автоматами нет ни статьи ни запретов.

с таким же успехом можно шайбы в монетоприёмник бросать, суть не изменится - подлог. Изъятая из обращения монета после окончания сроков обмена находится вне правового поля.

[dpk 337]

Ой о чем речь, качество нашей судебной системы оставляет желать лучшего.

 

И вот подброшу (если кто не знает), все операции в банках до сих пор ведутся по отмененному коду рубля 810.

Вот вам куча видео, обьяснение ситуации, попытка закрыть старыми банкнотами современный кредит, суды итд… развлекайтесь ))

 

https://www.youtube.com/results?search_query=код+810

[Фима Фокс 5 830]

качество нашей судебной системы - давно уже притча во языцех. Тем не менее когда у государства горит план по лесопереработке в отдалённых районах, годятся любые прецеденты, особенно всякая мелочёвка, тянущая максимум на год-два колонии-поселения 

Изменено 7 окт 2018, 12:44:11 пользователем Фима Фокс

[iff 10 206]

57 минут назад, Фима Фокс сказал:

с таким же успехом можно шайбы в монетоприёмник бросать, суть не изменится - подлог. Изъятая из обращения монета после окончания сроков обмена находится вне правового поля.

Если шайбы в монетоприёмник проходят, значит создатели и настройщики автоматов - халтурщики, поделом им. Я вообще за торжество человеческого разума над бездушной железякой, и не менее бездушными их владельцами.

Кстати в УК "подлог" - это только "внесение в документы исправлений, искажающих их действительное содержание". Никакого подлога в виде шайб или монет в УК не предусмотрено. Про защиту прав монетоприёмников от подлога тоже почему-то там не нашёл.

Изменено 7 окт 2018, 13:07:59 пользователем iff

[iff 10 206]

52 минуты назад, Фима Фокс сказал:

Нигде и не сказано, что только частные лица могут стать объектом мошенничества.

 

не путай субъекта и объект мошенничества. Субъектом действительно может быть только физическое лицо, достигшее 16 лет. Объектом - и граждане, и организации. Т.е. если ты развёл на бабки банк (невозвратом кредита, взломом сервака) или государственный фонд (скажем, при обналичивании материнского капитала)  - объектом мошенничества становится именно организация, а не операционистка или клерк.

 

а предоставление в оплату за полученные товары и услуги заведомо неплатёжеспособной монеты путём прямого подлога - это, простите, что, если не мошенничество?

Но нигде и не указано, что кто-либо кроме граждан, может быть объектом мошенничества. Если бы кто-то ещё мог быть, то в статье не употреблялось бы многократно слово "гражданин", а употреблялось бы "объект".

А с какой стати они стали неплатёжеспособными? Лишь потому, что цб отказался от данных им же обязательств их принимать, а отказ от обяательств - незаконен. Пользователи имеют право не отказываться от своих прав и обязательств в этом отношении.

Изменено 7 окт 2018, 12:57:53 пользователем iff

[Фима Фокс 5 830]

20 минут назад, iff сказал:

Но нигде и не указано, что кто-либо кроме граждан, может быть объектом мошенничества.

циничная отсебятина, дядь Паш, и попытка ввести православных в заблуждение при помощи своего авторитета

Цитата

Согласно действующему в России уголовному законодательству, мошенничество - это хищение принадлежащих другому лицу денег или имущества (или незаконное приобретение права на данное имущество) при помощи обмана или злоупотребления доверием.

"другое лицо" не подразумевает исключительно физическое лицо. Любая организация - это не просто "юридическое лицо", это ещё и группа физических лиц

Цитата

Организация (от греч. ὄργανον — инструмент) — группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общих целей. Термин употребляется преимущественно для обозначения социальной группы, которая распределяет выполнение задач между участниками для достижения определённой коллективной цели.

Цитата

Комментарий к Ст. 159 УК РФ 1. Мошенничество — форма хищения, для которой характерны все основные признаки хищения (см. коммент. к ст. 158). Отличительная черта мошенничества — способы завладения чужим имуществом. Ими являются обман потерпевшего или злоупотребление его доверием. Владелец имущества, иное лицо, уполномоченный орган власти, будучи введенными в заблуждение субъектом преступления относительно истинных его намерений, передают имущество или право на него виновному, другим лицам либо не препятствуют изъятию этого имущества или приобретению ими права на него. 2. Обман — способ совершения хищения. Он заключается в сообщении потерпевшему заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях. Обман, например, может выразиться в предоставлении фальсифицированного товара, использовании обманных приемов при расчетах за товары и услуги. Обман может иметь место при игре в азартные игры, при имитации кассовых расчетов, любых иных действиях, направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение. Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо умолчания о каких-либо сведениях) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям, намерениям. 3. Злоупотребление доверием при мошенничестве заключается в использовании с корыстной целью особых доверительных отношений с владельцем имущества или иным лицом, уполномоченным принимать решения о передаче этого имущества третьим лицам. Доверие может быть обусловлено различными обстоятельствами, например служебным положением лица либо личными или родственными отношениями лица с потерпевшим. Злоупотребление доверием также имеет место в случаях принятия на себя лицом обязательств при заведомом отсутствии у него намерения их выполнить (например, получение физическим лицом кредита, аванса за выполнение работ, услуг, предоплаты за поставку товара, если оно не намеревалось возвращать долг или иным образом исполнять свои обязательства). 4. Объект мошенничества совпадает с родовым объектом хищения, это общественные отношения, складывающиеся в сфере распределения и перераспределения материальных благ. 5. Объективная сторона мошенничества заключается в завладении чужим имуществом путем обмана или злоупотребления доверием.

Источник: http://stykrf.ru/159

кормление монетоприёмника посторонними предметами в обмен за товары и услуги, дядь Паш - это мошенничество

 

а обязательства ЦБ относительно платёжеспособности монет и сроков их действия - это уже отдельная тема для разговора, не имеющая отношения у уголовному праву.

 

Так что завязывай с домыслами

[Любитель 89 1 096]

Обычно такое заумное словоблудие быстро заканчивается тогда, когда за жопу схватят. 

[iff 10 206]

1 минуту назад, Фима Фокс сказал:

циничная отсебятина, дядь Паш, и попытка ввести православных в заблуждение при помощи своего авторитета

"другое лицо" не подразумевает исключительно физическое лицо. Любая организация - это не просто "юридическое лицо", это ещё и группа физических лиц

кормление монетоприёмника посторонними предметами в обмен за товары и услуги, дядь Паш - это мошенничество

 

а обязательства ЦБ относительно платёжеспособности монет и сроков их действия - это уже отдельная тема для разговора, не имеющая отношения у уголовному праву.

 

Так что завязывай с домыслами

Я понял, ты наконец согласился что кормление монетоприёмников монетами независимо от "обязательств ЦБ относительно платёжеспособности монет" "не имеет отношения к уголовному праву", т.е. и к мошенничеству тоже. Насчёт кормления суррогатами - неоднозначно, зависит от ситуации, так я об этом писал самого начала. Так что по всем вопросам полный консенсус.

[Фима Фокс 5 830]

4 минуты назад, Любитель 89 сказал:

Обычно такое заумное словоблудие быстро заканчивается тогда, когда за жопу схватят. 

ну дядь Паша на такие деяния не пойдёт, это он так, теоретизирует

[iff 10 206]

4 минуты назад, Любитель 89 сказал:

Обычно такое заумное словоблудие быстро заканчивается тогда, когда за жопу схватят. 

Сколько ещё раз вам повторять, что произвол беззаконие и иная практика не имеет отношения к теме, где обсуждается право и законность?

[Фима Фокс 5 830]

Только что, iff сказал:

Я понял, ты наконец согласился что кормление монетоприёмников монетами независимо от "обязательств ЦБ относительно платёжеспособности монет" "не имеет отношения к уголовному праву", т.е. и к мошенничеству тоже. Насчёт кормления суррогатами - неоднозначно, зависит от ситуации, так я об этом писал самого начала. Так что по всем вопросам полный консенсус.

кормление монетоприёмников суррогатами - однозначно уголовно-наказуемое деяние, ибо налицо обман (суррогат вместо платёжеспособного фин. инструмента), злоупотребление доверием (живую кассиршу ты бы хрен так грубо наипал, а бездушный ящик можно, злоупотребление налицо) и причинение материального ущерба (халявное пользование товарами и услугами, да ещё и кража сдачи)

 

а баловство ЦБ со статусом монет - это однозначно зло, тут не поспоришь. Да и само государство зло. Но на нынешнем этапе развития социума без него никак, к сожалению. А то придут нехорошие люди, заставят оказывать услуги, и расплатятся суррогатами. Осадочек останется

[Любитель 89 1 096]

3 минуты назад, Фима Фокс сказал:

ну дядь Паша на такие деяния не пойдёт, это он так, теоретизирует

Ну а что, может быть Павел накидал шайб всяких на три московских квартиры в эти приёмники в Новосибирске, и скрылся из страны подобру поздорову, дабы не проверять свои теоретические измышления на практические реалии.

2 минуты назад, iff сказал:

Сколько ещё раз вам повторять, что произвол беззаконие и иная практика не имеет отношения к теме, где обсуждается право и законность?

Практика существует везде только одна - будете нужны, и за нормальные монеты привлекут так, что не отмажитесь. Осудят за то, что кидали в этот приёмник монеты, а не шайбы, и предоставят большое количество времени и на изучение законов, и на их поправки, и на всё остальное. 

[iff 10 206]

1 минуту назад, Фима Фокс сказал:

ну дядь Паша на такие деяния не пойдёт, это он так, теоретизирует

Ну да, я когда был помоложе, часто так поступал и без последствий, т.к. всегда платил настоящими деньгами, а не суррогатами. Для меня, как нумизмата, все монеты, независимо от времени выпуска - были и есть настоящие деньги, хоть и из прошлого. Можно даже этот вопрос считать вопросом веры, а попытку оспорить - оскорблением чувств верующего. Сейчас я пользуюсь старыми монетами лишь для супермаркетных тележек, но там кстати разрешено пользоваться хоть чем, что подходит, хоть брелком от связки ключей.