Перейти к содержимому


Фотография

Происхождение новоделов тиражных монет СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

#1 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 13.06.2011 - 13:51:55

перенесено из темы Дюйма про новодельную 20к48.
Раз уж пошло обсуждение новоделов, то хотел задать давно интересующий меня вопрос. Почему у них различный тираж? Это изначально одних сделали больше, чем других? Ведь логичнее было штампануть по x штук каждой. Еще больше меня удивляют цифры, типа 3 штук. Ну разве стали бы запускать станок из-за 3 ударов? Да и из-за 10 тоже. Может кто из знающих поделиться своими соображениями?

Сообщение отредактировал PaveL: 13.06.2011 - 16:41:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 731 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 127
MS65

Отправлено 13.06.2011 - 14:57:19

Раз уж пошло обсуждение новоделов, то хотел задать давно интересующий меня вопрос. Почему у них различный тираж? Это изначально одних сделали больше, чем других? Ведь логичнее было штампануть по x штук каждой. Еще больше меня удивляют цифры, типа 3 штук. Ну разве стали бы запускать станок из-за 3 ударов? Да и из-за 10 тоже. Может кто из знающих поделиться своими соображениями?

Новоделы выпускались для очччень не простых коллекционеров, которые конечно были заинтересованы в минимизации тиража и могли диктовать размер этого тиража. К тому же часть тиража наверняка попала заграничным высокопоставленным коллекционерам.
ИМХО конечно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 13.06.2011 - 15:37:55

Новоделы выпускались для очччень не простых коллекционеров, которые конечно были заинтересованы в минимизации тиража и могли диктовать размер этого тиража. К тому же часть тиража наверняка попала заграничным высокопоставленным коллекционерам.
ИМХО конечно.

Это не объяснение. Если они были высокопоставленными настолько, чтобы получить такие монетки, то этой высоты хватило бы на то, чтобы получить полный комплект по годам, а не отдельные экз. Или Вы полагаете, что их разбрасывали в толпу высокопоставленных так что кому что достанется? Да и вряд ли кто-то специально перепутки и др. несуразные с оригиналами варианты заказывал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 731 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 127
MS65

Отправлено 13.06.2011 - 15:51:31

Это не объяснение. Если они были высокопоставленными настолько, чтобы получить такие монетки, то этой высоты хватило бы на то, чтобы получить полный комплект по годам, а не отдельные экз. Или Вы полагаете, что их разбрасывали в толпу высокопоставленных так что кому что достанется? Да и вряд ли кто-то специально перепутки и др. несуразные с оригиналами варианты заказывал.

Я думаю, что они были высокопоставленными настолько, чтобы не только получить, но и заказать недостающие в высоком качестве года. Так что ловить разбрасываемые в толпу монетки нужды не было. Принесут на блюдечке с голубой каёмочкой.
Или у Вас есть другое объяснение, почему вдруг монетному двору вздумалось чеканить мизерными тиражами монеты прошлых лет качеством значительно выше основного чекана. Или Вы всерьёз полагаете, что они были предназначены для обращения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 13.06.2011 - 16:02:52

Я думаю, что они были высокопоставленными настолько, чтобы не только получить, но и заказать недостающие в высоком качестве года. Так что ловить разбрасываемые в толпу монетки нужды не было. Принесут на блюдечке с голубой каёмочкой.
Или у Вас есть другое объяснение, почему вдруг монетному двору вздумалось чеканить мизерными тиражами монеты прошлых лет качеством значительно выше основного чекана. Или Вы всерьёз полагаете, что они были предназначены для обращения?

Об обращении вообще нет речи, но и не по заказу коллекционеров, а для целей подарков/презентаций полными комплектами погодовки. Именно поэтому неясен такой разброс встречаемости среди них.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 13.06.2011 - 16:18:05

Вот пока что нашел:

Источник: ИА "Русский антиквариат" Автор: Никита Моисеенко
Советские монеты высших степеней сохранности:правда/вымысел.

Данная статья — краткий обзор чеканки в СССР монет с обозначенными на них датами выпуска (в 1923–1963 гг.), не соответствующими времени их реальной эмиссии, и с «улучшенным», по сравнению с регулярными экземплярами, качеством поверхности монетного поля. Приведенные сведения базируются на официальных документах Гознака, архивных данных Ленинградского монетного двора (ЛМД) и других исторических источниках.

Коллекционирование монет и медалей, имеющих наиболее высокую по международной классификации степень сохранности поверхности, всегда было прерогативой наиболее обеспеченных собирателей, в определенной степени входящих в нумизматическую элиту. В дореволюционной России количество монет, чеканившихся полированными штемпелями практически ежегодно, но в количестве, определявшемся лишь числом состоятельных заказчиков, было невелико. Вполне вероятно, что данные о точном количестве заказанных монет можно найти в документах Монетного двора или Министерства финансов, однако, насколько известно автору данной публикации, подобными изысканиями никто еще не занимался. В целом, исходя из анализа российских и зарубежных аукционных продаж за много лет, можно оценить количество сохранившихся до наших дней монет в 10–100 «полированных» экземпляров каждого номинала в год.

В современной нумизматической литературе отдельными авторами производятся попытки распространить подобную, то есть весьма низкую степень встречаемости (и, соответственно, высокую стоимость на антикварном рынке) и на полированные монеты первых лет Советской власти, что, однако, совсем не соответствует действительности. Еще более прискорбно опубликование в ряде изданий информации о так называемых «советских новодельных монетах», базирующейся не на достоверных данных, сохранившихся в архивах и доводившихся до сведения ученых и коллекционеров на нумизматических конференциях, а на слухах и праздных домыслах. К сожалению, до сих пор не разработан понятийный аппарат советской нумизматики, хотя, как известно автору, определенные шаги в этом направлении осуществляются московскими исследователями.
Обзор чеканки «новодельных» памятных медалей, осуществлявшийся как на протяжении всего существования СССР, так и в постсоветское время, выходит за рамки этой работы. Также в этой статье не рассматривается чеканка монет с использованием подлинных монетных штемпелей, изготовленных на монетном дворе, но производимая вне его стен.

Вероятно, самой первой «новодельной» чеканкой на ЛМД была эмиссия золотых 5– и 10–рублевых монет дореволюционного образца, осуществлявшаяся, скорее всего, как «подстраховочный» вариант при выпуске советских червонцев с сеятелем. Маточники для 10–рублевой монеты 1911 года были изготовлены 9–10 августа 1923 года, а для 5–рублевой монеты 1898 года — в августе 1924 года. Пятирублевики чеканили в январе–феврале 1926 года на сумму 5 000 000 рублей (т. е. 1 000 000 штук), а червонцы — с декабря 1925 года по март 1926–го, всего на сумму 20 110 000 рублей (т. е. 2 011 000 штук). Чеканка монет осуществлялась только обычными, не полированными штемпелями. Эмиссия золотых монет была продолжена и в 1926/27 хозяйственном году, однако автору пока не удалось установить, штемпелями монет какого образца (дореволюционного или «сеятеля 1925 г.») и в каком соотношении она была произведена. Не установлено пока и точное количество выпущенных экземпляров, но можно оценить его примерно в 130 тысяч штук. Имеется ряд косвенных сведений, по которым в будущем можно будет попытаться установить штемпельные различия золотых «николаевских» монет, отчеканенных до и после 1917 года (как это сделал В.В. Уздеников относительно нидерландских дукатов петербургской чеканки 1768–1867 годов в своей книге «Монеты России. 1700–1917»).

Следующим большим заказом, выполненным ЛМД в 1926/1929 хозяйственных годах, были работы по изготовлению «советской полированной монеты для Советской Филателистической Ассоциации» (СФА). Можно предположить, что определенную роль в осуществлении продаж советских (и царских) монет за границу за валюту сыграло и открытие в 1924 году Банка для внешней торговли СССР (Внешторгбанка), наделенного соответствующими полномочиями и впоследствии выступавшего в роли заказчика ряда монет на ЛМД.

Самые ранние сведения об изготовлении на заводе полированных монетных штемпелей относятся к 1926 году. В отчетах граверной мастерской медальерной части ЛМД указано, что в первом полугодии в ней подготовили 48 таких штемпелей. С октября 1926 по сентябрь 1927 года на ЛМД было изготовлено 116 полированных штемпелей, большей частью предназначенных для чеканки монеты. О количестве отчеканенных денежных знаков могут свидетельствовать цифры тиражей, обозначенные в документе, отражающем количество «изготовленной к выпуску серебряной и медной монеты с 29 августа 1921 г. по 1 августа 1930 г.», включающем в себя и данные о «коллекционных кружках монеты». Из ряда тиражей в десятки тысяч или миллионов экземпляров выбиваются два экземпляра рублевых монет, чеканенных в 1925/26 годах, и 1207 рублевиков — в 1926/27 годах. Чекан «коллекционных» полтинников этих лет выделить пока не удается, так как в это время они чеканились массовыми тиражами. Можно лишь предположить, что их количество было близко к количеству рублей. Что касается всех номиналов мелких серебряных монет 1926/27 годов, то их тиражи подозрительно одинаково заканчиваются на цифру «1507» (причем 15–копеечных монет было всего отчеканено именно столько; как известно, биллонная советская монета с датой «1926» не чеканилась). Вероятно, это и есть тиражи коллекционных монет. Медных же экземпляров (½, 1, 2, 3 и 5 копеек) было изготовлено по 53 купюры (разумеется, кроме полукопеечников; полный тираж этой монеты составил 1 080 053 экземпляра).
Эмиссия «полированной монеты советского чекана» была продолжена в 1927/1928 годах — 1500 подобных экземпляров. Кроме того, было отчеканено 76 «образцовых кружков монеты разных видов». Из документов Монетного двора удалось выяснить тиражи монет отдельных номиналов: серебряных рублей, полтинников и монет в 10, 15 и 20 копеек изготовили по 200 штук, бронзовых монет достоинством в 1, 2, 3 и 5 копеек, а также медных полукопеечников, — по 100 штук. В следующем отчетном году на ЛМД, помимо основного заказа на разменную монету, было отчеканено дополнительно «86 коллекционных кружков монеты разных достоинств на сумму 11 руб. 88 коп.». Помимо прочих работ, в медальерной части было «снято слепков с коллекционных штемпе–лей — 18». Вероятно, это свидетельствует о проведении чеканки новоделов монет царского периода: как обычных, так и полированных серебряных рублевиков 1915 года и знаменитых «гангутских рублей».

Вновь отчеканенные полированные монеты сразу же поступили в нумизматический фонд СФА, а в открытую продажу попали уже в 1928 году. Однако назначенная высокая цена (64 рубля 75 копеек за комплект из 36 монет) привела к тому, что покупателями этих экземпляров стали преимущественно зарубежные коллекционеры и подавляющее большинство полированных экземпляров попало за границу. Количество этих монет достаточно велико, и редко более или менее крупные торги русских монет на аукционах Запада и Америки проходят без их участия. Немало экземпляров осталось и на территории советской России. В конце 1980–х – начале 1990–х годов они были весьма доступны и оценивались в $50–100 за штуку. Цена на полтинники и рубли могла доходить до $200 за обычные и $300 — за редкие разновидности.В настоящее время рыночная стоимость полированных советских монет значительно возросла и составляет $150–400 за мелкие и $500–1000 за крупные номиналы. На аукционах, учитывая колоссальный интерес крупных инвесторов к нумизматическому материалу в последние годы, эти цифры могут быть и выше.

Судя по редким сохранившимся экземплярам монет 1929–1931 годов, отчеканенных полированными штемпелями, подобные эмиссии могли осуществляться в указанный период на ЛМД для СФА или других организаций, однако официальных документов на этот счет пока не обнаружено. Вполне вероятно, что часть этих монет могла быть изготовлена значительно позднее, чем указано на дате, помещенной на их оборотной стороне. За исключением, пожалуй, лишь серебряных 10– и 15–копеечных монет 1931 года, о которых точно известно, что они поступили в Государственный Эрмитаж 22 сентября 1931 года, по два экземпляра каждого номинала. Также известно о передаче в Эрмитаж в начале 1930 года из нумизматической коллекции Монетного двора полированного рубля 1921 года. В отличие от попавших тогда в обращение (преимущественно на территории Украины) серебряных 20–копеечников, достаточно широко представленных в частных нумизматических коллекциях, подлинные монеты из драгоценного металла достоинством в 10 и 15 копеек 1931 года в негосударственных собраниях автору данной статьи не известны.

Имеется достаточно много сведений о чеканке мельхиоровой монеты полированными штемпелями в начале 1930–х годов, однако в ну–мизматической литературе изображения этих монет до сих пор не опубликованы. Например в отчете за 1932 год сохранились документы, свидетельствующие о том, что на ЛМД специально осуществлялась «шлифовка и полировка штемпелей [в количестве] — 4 [экземпляра]». Не исключено, что в действительности объемы заготовок специального штемпельного инструмента были значительно выше.

В ранней работе «Разновидности монет советского чекана» известных советских нумизматов Д. Мошнягина и Н. Дашевского указывалось существование монет полированного чекана «с 1921 г. по 1938 г.», однако в рукописной версии каталога, датированной 1982 годом, эти сведения были несколько уточнены авторами (изготовление новоделов относилось ими только к 1928–1932 годам). Вероятнее всего, в связи с началом гонений на коллекционеров, закрытием СФА и осложнением международной обстановки (и, как следствие, с затруднением продаж советских монет на мировом рынке), чеканка монет улучшенного качества поверхности была на ЛМД прекращена в первой половине 1930–х годов.

По сведениям М. Смирнова, в конце 1940–х годов по прямому распоряжению руководства Гознака на ЛМД поступил «Список советских монет, которые могут быть изготовлены для Музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина». В нем предлагалось отчеканить полные серии разменных советских монет с 1921 по 1947 год включительно. Как предполагается, основанием для этого послужила заявка музея на пополнение своей, весьма скудной на тот момент, советской части нумизмизматической коллекции. К сожалению, в архиве самого музея какие­либо документы, подтверждающие инициирование заказа на изготовление новоделов, отсутствуют. Были ли тогда изготовлены указанные монеты поканеизвестно, однако в ноябре 1955 года в ГМИИ с ЛМД поступили вместе с обычными монетами образцы серебряных монет 1924 года и два золотых червонца 1925 года. Несмотря на наличие необходимого оборудования для изготовления монет с улучшенным качеством поверхности и начавшееся широкое распространение коллекционного движения в СССР со второй половины 1950–х годов (в 1947 г. в Ленинграде при Доме ученых была организована секция коллекционеров; в 1958 г. открылось Ленинградское общество коллекционеров, в состав которого с начала 1959 г. была включена секция нумизматики и бонистики), попыток возобновить чеканку новодельных монет на протяжении нескольких последних лет не осуществлялось. О том, что в начале 1960 года на заводе сохранилась возможность изготавливать полированные кружки, свидетельствует один из приказов об объявлении выговоров двум работникам ЛМД, самовольно вырубившим и отполировавшим 15 мельхиоровых кружков якобы «для изготовления медальонов».
Недавно автором статьи был обнаружен ряд документов, позволяющий однозначно датировать очередной выпуск «новоделов» разменных советских монет 1955 годом. Кроме того, следует отметить факт появления подобных монет в частных собраниях и в середине 1960–х годов. Вероятно, это было связано с чеканкой монет, предназначенных для пополнения коллекции музея Гознака, и осуществленной в 1962 или 1963 году. Всего на протяжении с 1955 по 1963 год в общей сложности, было отчеканено не менее нескольких десятков более или менее полных годовых комплектов советских монет.

В процессе их выпуска был использован штемпельный инструмент разных годов. В результате этого на свет появилось большое количество монет с никогда не существовавшими в обращении сочетаниями штемпелей лицевых и оборотных сторон. Наиболее характерными представителями подобных допущенных ошибок могут служить бронзовые 3–копеечники 1933, 1934 и 1937 годов, отчеканенные лицевой стороной серебряного 20–копеечника 1924 года. Не меньше известен и 20–копеечник 1934 года, при тиражировании которого был взят штемпель, переставший использоваться с 1932 года, в результате чего получился неожиданный «гибрид». Следует отметить, что подобные «ошибки» весьма высоко оцениваются коллекционерами, и стоимость подобного экземпляра на сегодняшний день превышает $10 000. Стоимость новоделов, отчеканенных сочетанием «простых» штемпелей, составляет $100–300, при том что цена подавляющего большинства монет с теми же датами (кроме редких «годовиков»), но находившихся в обращении, находится в пределах от $1 до $10.

По мнению М. Смирнова, в это же время на ЛМД были изготовлены из драгоценных металлов новодельные монеты 1920–х годов, в том числе и золотые червонцы 1923 и 1925 годов.

Сообщение отредактировал PaveL: 13.06.2011 - 16:36:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 14.06.2011 - 10:29:11

Ну, МНС, как обычно многословен, но по существу возникновения монет спецчекана 1931-1952 гг, конкретной информации просто нет. Михал Иваныч Смирнов, мир его праху, мне в личной беседе сказал, что эти монеты отчеканены были тиражом в несколько десятков комплектов, для подарков-сувениров буржуинским нумизматам-политикам. Какое-то количество некомплектных монет ( и среди них частично дефектных ), так-же поступило позже на нумирынок. Монеты спецчекана 1948 года документально известны только 10к, 15к, и 20к, остальные номиналы пока не подтверждены документально.. Так-же не удалось пока подтвердить существование 15к и 20к 1942 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 290 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 735
Prf70

Отправлено 16.06.2011 - 20:09:18

Я в своё время покупал несколько наборов (4 или 5) этих новоделов в тогда ещё Ленинграде у некоего А.С.П., к сожалению, уже покойного. Целью было собрать по возможности более полный набор таких монет. Наборы были все разной комплектации и в разных наборах не хватало разных монет. В результате мне так и не попались вообще монеты 1848 года (ни одной), а из 1942 года было только два гривенника и всё. Продавец этих новоделов сказал, что у него есть 15 копеек 1942 года и показал мне эту монету. Ничего отличающегося от обычной монеты, кроме состояния, я не увидел. Может быть, наши "сектанты" (употребляю это слово В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ!) нашли бы какие - нибудь мелкие различия, а я не увидел. Однако А.С.П. сказал, что у человека, у которого он брал сам эти новоделы, в коллекции есть и новодельные 20 копеек 1942 года. Но их я не видел. Также другой мой знакомый утверждал, что у него, якобы, есть ВСЯ ЛИНЕЙКА НОВОДЕЛЬНЫХ МОНЕТ 1948 ГОДА, т. е. весь никель и все бронзовые монеты. Но посмотреть на них мне так и не удалось, как я не пытался совратить его за просмотр хорошим коньком и прочими вредными для здоровья напитками. Да, у А.С.П. были также 10, 15 и 20 копеек 1948 г., бронзы не было и он сказал, что и у "вышестоящего" новодельной бронзы 1948 года тоже нет. Кстати, в те же времена была куплена и новодельная копейка 1925 года с ВЫТЯНУТЫМИ буквами "СССР". А ещё была получена информация, что существует масса так до сих пор нигде и не всплывших новодельных серебряных монет СССР. Монеты не из драгоценных металлов, видимо, не в столь жестком режиме хранились и их в конце концов просто списали как ненужный металлолом и всё. А с серебряными монетами дело намного сложнее и их добыть не смогли. Но по словам А.С.П., там были серебряные 20 копеек различных лет С ПРОЧЕРКОМ ВМЕСТО "СССР"(!!!) Т. е. с Л.С. никелевых 20 копеек 1931 г. (!!!) А также полтинники и рубли с фантастическими гуртами с "ВС", "АГ" и прочими "АБВГД", а также как попало накатанными "ЗОЛОТНИКАМИ" и "ГРАММАМИ". Можно только представлять, чего могли наделать специалисты, отчеканившие, например, 3 копейки 1937 года с Л.С. 20 копеек 1924, когда они в полной мере применили свои знания и умение при чеканке серебряных советских рублей и полтинников! Так что не исключено появление ещё и таких невиданных и неслыханных монет.

Сообщение отредактировал ФЕДОРИН: 17.06.2011 - 09:52:04
Откорректированы буквы СССР.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 16.06.2011 - 20:37:41


Кстати, в те же времена была куплена и новодельная копейка 1925 года с круглыми "СССР".

С удлинёнными?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 16.06.2011 - 21:06:29

Я когда-то был филателистом. Новоделы хрущевских времен выделялись зубцовкой марок. Новоделы монет датируются теми же годами...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 17.06.2011 - 09:59:32

Новоделы монет датируются теми же годами...


Всё-же корректнее, в данном случае, вместо "НОВОДЕЛЫ", использовать название - МОНЕТЫ СПЕЦИАЛЬНОГО ЧЕКАНА. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 11:25:18

Всё-же корректнее, в данном случае, вместо "НОВОДЕЛЫ", использовать название - МОНЕТЫ СПЕЦИАЛЬНОГО ЧЕКАНА. :toy:



На каком основании это корректнее? На основании книги Федорина и Петрова?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 17.06.2011 - 11:57:04

На каком основании это корректнее? На основании книги Федорина и Петрова?


На простом основании того, что данные монеты изготовлены в специальных условиях на специальном оборудовании.

А если подходить к вопросу строго "хронологически", то официальную продукцию монетного двора, на 80-90% можно называть "новодельной", так как именно на такой процент, датировка на монетах, не соответствует конкретному времени чеканки, и соответственно, выпуску самих монет. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 290 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 735
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 12:38:20

Уважаемый iff, естественно, что та копейка 1925 года была с вытянутыми (ну или удлиненными) буквами "СССР". Вы это правильно подметили. За внимательность Вам плюсег. Кстати, под такую монету в свое время делали фальшаки и некоторые на эту удочку попадались... Ещё в начале моего предыдущего сообщения указана дата "1848" - ежу понятно, что это простая опечатка и что читать надо "1948". Что поделаешь, бывают и ошибки, и очепятки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 526 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 17.06.2011 - 12:39:34

Мне тоже думается, что корректнее НЕ называть эти монеты "новоделами". "НОВОДЕЛЫ" - это копии монет, отчеканенные в период времени, когда монеты-оригиналы уже не находились в обращении. В данном случае это не так, и эти монеты после выпуска имели точно такую же платежную силу, как и ранее выпущенные монеты с той же датой на реверсе. Поэтому это и есть "СПЕЦИАЛЬНЫЙ ЧЕКАН" (а еще лучше их назвать "ПОВТОРНЫЙ ВЫПУСК"), но не "НОВОДЕЛЫ"...

Сообщение отредактировал shiraliv: 17.06.2011 - 12:47:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 12:53:15

На простом основании того, что данные монеты изготовлены в специальных условиях на специальном оборудовании.

А если подходить к вопросу строго "хронологически", то официальную продукцию монетного двора, на 80-90% можно называть "новодельной", так как именно на такой процент, датировка на монетах, не соответствует конкретному времени чеканки, и соответственно, выпуску самих монет. :D


Не совсем так. Основополагающим является фактор назначения монет указанной чеканки - НЕ для обращения. Вкупе с другой датой чеканки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 12:55:28

Мне тоже думается, что корректнее НЕ называть эти монеты "новоделами". "НОВОДЕЛЫ" - это повторные выпуски монет, отчеканенные в период времени, когда монеты-оригиналы уже не находились в обращении. В данном случае это не так, и эти монеты после выпуска имели точно такую же платежную силу, как и ранее выпущенные монеты с той же датой на реверсе. Другое дело, что эти монеты фактически в обращение не выпускались, поэтому это и есть "СПЕЦИАЛЬНЫЙ ЧЕКАН", но не "НОВОДЕЛЫ"...

С этим трудно согласиться. Как тогда прикажете называть новоделы юбилейных рублей 1965-86 с сдатой 1988 на гурте, выпущенные в 1989 году, когда все монеты 1965-86 ещё были в обращении? :blink: И как тогда расшифровать букву Н на гурте этого нового выпуска? Если не "новодел", то тогда придётся Вам вносить много исправлений в Ваш же каталог юбилеек. Также хотелось бы указание на пример, когда новоделы фактически выпускались в обращение (или изготавливались для обращения) - что-то такого не припоминается. Наверное новоделы все же принципиально делались не для целей обращения, поэтому их описание, как монет специального чекана ничего не добавляет в смысле информативности. В смысле: трудно себе представить новодел не специального чекана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 290 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 735
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 12:56:05

Спор о том, что называть и что не называть новоделами, получается бестолковым и беспредметным. Причина одна и она очень простая. До сих пор не существует определения, что же такое новодел. И если применительно к монетам императорского периода это определение ещё как - то сформулировано (но и то далеко не безупречно, это все признают), в частности, В.В. Уздениковым и некоторые другие авторы писали на эту тему, то применительно к советскому периоду этот термин до сих пор строго не сформулирован никем. Поэтому и обращаются с этим терминов очень вольно, кто во что горазд. На мой взгляд, всё - таки первый признак новодела, в том числе и советского периода - это чеканка в более позднее время. Возможно, надо пренебречь случаями чеканки монет для целей обращения штемпелями прошлого года в последующем году в связи с очень широко распространенной такой практикой. С утверждением, что новоделами надо считать только те монеты, которые ко времени их чеканки уже не находились в обращении, я не согласен. Если признать это обстоятельство решающим, то тогда в советское время и новоделов - то фактически не было! По крайней мере, я сразу таких случаев не могу и припомнить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 13:07:01

Спор о том, что называть и что не называть новоделами, получается бестолковым и беспредметным. Причина одна и она очень простая. До сих пор не существует определения, что же такое новодел. И если применительно к монетам императорского периода это определение ещё как - то сформулировано (но и то далеко не безупречно, это все признают), в частности, В.В. Уздениковым и некоторые другие авторы писали на эту тему, то применительно к советскому периоду этот термин до сих пор строго не сформулирован никем. Поэтому и обращаются с этим терминов очень вольно, кто во что горазд.
На мой взгляд, всё - таки первый признак новодела, в том числе и советского периода - это чеканка в более позднее время. Возможно, надо пренебречь случаями чеканки монет для целей обращения штемпелями прошлого года в последующем году в связи с очень широко распространенной такой практикой. С утверждением, что новоделами надо считать только те монеты, которые ко времени их чеканки уже не находились в обращении, я не согласен. Если признать это обстоятельство решающим, то тогда в советское время и новоделов - то фактически не было! По крайней мере, я сразу таких случаев не могу и припомнить.

Насколько видится, более "позднее время" вполне характеризуется разницей в 2 года ибо если взять оригинальные рубли Ломоносов, Год Мира, то их новоделы (бесспорно таковыми являющиеся и по смыслу выпуска, и по офиц. названию) отчеканены вероятно в 1988 году, по крайней мере с этой датой). Я бы отнёс к новоделам и редкие разновидности 1976-78, отчеканенные штемпелями, появившимися не ранее 1979, и даже волосатые 1-80,15-80, предполагая, что они отчеканены штемпелями, появившимися в 1981, т.е. фактически в 1981-82, но с прошлой датой. Это к вопросу о "новоделах в обращении", точнее о монетах "непреднамеренного чекана".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 526 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 17.06.2011 - 13:17:50

...С утверждением, что новоделами надо считать только те монеты, которые ко времени их чеканки уже не находились в обращении, я не согласен. Если признать это обстоятельство решающим, то тогда в советское время и новоделов - то фактически не было! По крайней мере, я сразу таких случаев не могу и припомнить.

А что в этом такого? Ну не было в советское время "новоделов", а были только "повторные выпуски". Иногда они отличимы от монет основного выпуска другими, ранее не известными сочетаниями штемпелей, иногда (как, например, для повторного выпуска советских юбилейных монет, отчеканенного в 1988 году) многие штемпели изготавливались вновь, а иногда они по штемпельным разновидностям вообще не отличимы от монет первого выпуска. Что в этом такого? Это - "повторные выпуски, ранее отчеканенных монет".
Сам термин "новодел", мне думается, не должен зависеть от периода. Иначе будет "чехарда" в определениях. Термин "новодел" был сформулирован применительно к периоду царской чеканки и в точности отражал внутреннюю сущность вполне конкретной категории изделий монетного двора. А в советское время он был просто заимствован и по недоразумению им начали называть все, что угодно, вплоть до "фуфла", в то время, когда действительных "новоделов" в этот период времени и не существовало вовсе...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 13:26:41

А что в этом такого? Ну не было в советское время "новоделов", а были только "повторные выпуски". Иногда они отличимы от монет основного выпуска другими, ранее не известными сочетаниями штемпелей, иногда (как, например, для повторного выпуска советских юбилейных монет, отчеканенного в 1988 году) многие штемпели изготавливались вновь, а иногда они по штемпельным разновидностям вообще не отличимы от монет первого выпуска. Что в этом такого? Это - "повторные выпуски, ранее отчеканенных монет".
Сам термин "новодел", мне думается, не должен зависеть от периода. Иначе будет "чехарда" в определениях. Термин "новодел" был сформулирован применительно к периоду царской чеканки и в точности отражал внутреннюю сущность вполне конкретной категории изделий монетного двора. А в советское время он был просто заимствован и по недоразумению им начали называть все, что угодно, вплоть до "фуфла", в то время, когда действительных "новоделов" в этот период времени и не существовало вовсе...

Что же тогда скрывается за таинственной буквой Н на гуртах монет "повторных выпусков"? Есть версии? И надо ли исправлять каталог в связи с этим?

Сообщение отредактировал iff: 17.06.2011 - 13:27:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 526 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 17.06.2011 - 13:28:49

Насколько видится, более "позднее время" вполне характеризуется разницей в 2 года ибо если взять оригинальные рубли Ломоносов, Год Мира, то их новоделы (бесспорно таковыми являющиеся и по смыслу выпуска, и по офиц. названию) отчеканены вероятно в 1988 году, по крайней мере с этой датой). Я бы отнёс к новоделам и редкие разновидности 1976-78, отчеканенные штемпелями, появившимися не ранее 1979, и даже волосатые 1-80,15-80, предполагая, что они отчеканены штемпелями, появившимися в 1981, т.е. фактически в 1981-82, но с прошлой датой. Это к вопросу о "новоделах в обращении", точнее о монетах "непреднамеренного чекана".

Не было у повторного выпуска юбилейных монет СССР официального названия "новоделы". Официально это называлось "дополнительным изготовлением советских памятных и юбилейных монет достоинством 1 рубль улучшенного качества по образцам видов монет, выпущенных в обращение до 1987 года"
Сообщение в газете о повторном выпуске 1988 года.jpg
Называть их "новоделами" придумали нумизматы. Вполне допускаю, что это было сделано в силу краткости названия и в связи с отчеканенной на гурте буквой "Н". Но кто сказал, что "Н" - это обязательно означает "новодел", а не, скажем, "НОВЫЙ ВЫПУСК 1988 года"? Монеты же официально были выпущены в обращение, о чем не двусмысленно сказано в последнем абзаце официального сообщения Минфина и Госбанка СССР.

Р.S. Причем это сообщение в газете датировано 4 апреля 1989 года (газета "Правда").

Сообщение отредактировал ФЕДОРИН: 17.06.2011 - 14:18:57
добавлен постскриптум.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 526 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 17.06.2011 - 13:34:16

Что же тогда скрывается за таинственной буквой Н на гуртах монет "повторных выпусков"? Есть версии? И надо ли исправлять каталог в связи с этим?

Про букву "Н" я написал чуть выше. А в каталоге у нас фактически используется название не "новодел", а "повторный выпуск 1988 г."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 13:39:59

Не было у повторного выпуска юбилейных монет СССР официального названия "новоделы". Официально это называлось "дополнительным изготовлением советских памятных и юбилейных монет достоинством 1 рубль улучшенного качества по образцам видов монет, выпущенных в обращение до 1987 года"
Сообщение в газете о повторном выпуске 1988 года.jpg
Называть их "новоделами" придумали нумизматы. Вполне допускаю, что это было сделано в силу краткости названия и в связи стчеканенной на гурте буквы "н". Но кто сказал, что "Н" - это обязательно означает "новодел", а не, скажем, "НОВЫЙ ВЫПУСК 1988 года"? Монеты же официально были выпущены в обращение, о чем не двусмысленно сказано в последнем абзаце официального сообщения Минфина и Ценробанка СССР.

Согласен. Но тогда придётся каталог переписывать, чтобы убрать из него фантазийное слово "новодел" и ещё более фантазийное "стародел"? Это я утрирую конечно. Дело, естественно, не в том как это называлось официально, а в том, какая терминология прижилась в языке. И в этом смысле НОВОДЕЛЫ тиражных монет 1931-52 ничем не менее новодельны чем НОВОДЕЛЫ юбилеек 1965-86.
А понятие "монеты спецчекана" ничем не официальнее понятия "новоделы" по отношению к тем же самым предметам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 947 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 148
Prf70

Отправлено 17.06.2011 - 13:43:21

Про букву "Н" я написал чуть выше. А в каталоге у нас фактически используется название не "новодел", а "повторный выпуск 1988 г."

Что-то про "повторный выпуск" не нашёл в каталоге. Зато про аверс/реверс/гурт "новодела" чуть ли не на каждой странице и по многу раз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей