Рубль 1720 (Головожоп)

[joynick 98]

Сколько труда вложили в изготовление данного изделия!

Место раскола монеты ну очень "настоящее".

Но скажите пожалуйста ув. знатоки:разве может быть два удара разными штемпелями?? В мелочах есть приличные различия (скипетр,хвостик,лапка )

Но выглядит очень живенько,оригинально!!

имхо...

...а могли ли этот экземпляр умышленно сделать с новоделами?

Царя уже нет,ценности изменились.Для коллекционеров(для них же в большей степени новоделы и чеканили).

Изменено 3 ноя 2011, 13:50:55 пользователем брат

[troha 46]

Вот сделал так фото для удобства. По мне так одинаковые , единственно первая сторона вроде как с двойным ударом.

[joynick 98]

...ну так тут даже буквы разные! Мантия возле "кз" например...

[3777 1 584]

Первое, что пришло в голову:

1. такой не мог покинуть мондвор нормальным путём;

2. штемпеля должны стоять со страшным перекосом, или один из них с "двойным страшным перекосом"

смотреть надо вживую, особливо поясок.

Внешне похож на правду, но повторюсь:

после такого перекоса, штемпелям дорога только в ремонт... имхо

[tst 610]

Нашел в двухтомнике Биткина штемпеля этой монеты.Это рубль 1720 года - аверс (стр.48 вариант 36), реверс (стр.44 вариант 24.Р). Быстрее всего гурта у этой монеты может и не быть, возможно это мондворовские эксперименты, после которых испытываемую заготовку не уничтожили.

[Tretak 38]

Нет господа нумизматы, немогло такое изделие выйти с монетного двора. А вот изготовление фантастического штемпеля допускаю, были ведь Карл Вильгельм Беккер или Микельанджело Полини, да и у нас есть свои "герои".

[Чебурашка67 119]

У меня реверс получился #402 ( стр.48 вар.37Р). Но он одинаков с реверсом #370, как ранее определил tst.

Аверс действительно идентичен #395-398.

tst, спасибо.

[tst 610]

Нет господа нумизматы, немогло такое изделие выйти с монетного двора. А вот изготовление фантастического штемпеля допускаю, были ведь Карл Вильгельм Беккер или Микельанджело Полини, да и у нас есть свои "герои".

А как вы себе представляете изготовление фантастического штемпеля? Для этого нужно повторить один в один половинки штемпелей аверса и реверса монеты Петра I 1720 года, потом их соединить воедино и изготовить два одинаковых штемпеля.Что-то сильно мудрено и нереально. Быстрее всего эту "экспериментальную заготовку" случайно или специально забыли уничтожить.А как она вышла из мондворва, вариантов может быть множество.

[ТимВик 542]

А как вы себе представляете изготовление фантастического штемпеля? Для этого нужно повторить один в один половинки штемпелей аверса и реверса монеты Петра I 1720 года, потом их соединить воедино и изготовить два одинаковых штемпеля.Что-то сильно мудрено и нереально. Быстрее всего эту "экспериментальную заготовку" случайно или специально забыли уничтожить.А как она вышла из мондворва, вариантов может быть множество.

Как вы себе представляете "рождение" подобного на мондворе с технической стороны?

То, что вы определили штемпель по Биткину, абсолютно ни о чём не говорит.

Забудьте уже про самопальные самонарисованные штемпели у фуфлоделов.

Все они снимаются с оригинальных монет и отличий в рисунке там не будет никаких.

[Чебурашка67 119]

При перекосе одного из штемпелей "такое" технически возможно. Неравномерность (под углом) удара такова, что заготовка трескается, как часто бывает от надчекана на ефимках - так что, ИМХО, вполне правдоподобно.

Сайт работает через раз..

по форме монета должна напоминать классическую "летающую тарелку" ( в прямом смысле )

Все небольшие "различия" в аверсе-реверсе от наложения легенд и рисунков.

Изменено 3 ноя 2011, 13:52:55 пользователем брат

[Sepp 211]

Вообще фирма Baldwin, обычно, фуфлом не торгует.

Посмотрим чем закончится аукцион. Цена ухода подскажет "кто прав, а кто виноват."

[3777 1 584]

Вообще фирма Baldwin, обычно, фуфлом не торгует.

Посмотрим чем закончится аукцион. Цена ухода подскажет "кто прав, а кто виноват."

"Цена ухода" - это новый показатель оригинальности? Цену ухода от цены прогона слабо отличить?

[tst 610]

Вообще фирма Baldwin, обычно, фуфлом не торгует.

Посмотрим чем закончится аукцион. Цена ухода подскажет "кто прав, а кто виноват."

Врядле цена ухода что-то подскажет.Версий можно выдвигать множество, как "за" так и "против". Единственно есть надежда, что эта "монета" все такти попадет в Россию на всеобщее обсуждение или экспертизу.Вот тогда и станет ясно "кто прав, а кто виноват".

[I_v_a_n 140]

I_v_a_n , ещё раз обдумайте написанное и увиденное.

Еще раз. Вашими же терминами.

Если на 12 часов авера непрочекан, то и на 12 часов реверса непрочекан.

Соответственно на 6 часов аверса отличный прочекан и на 6 часов реверса отличный прочекан. То есть 12 часов на штемпельной паре дает непрочекан, а 6 часов на штемпельной паре дает хороший прочекан - ну перекос такой.

ОК - это был первый удар. Теперь второй удар. Когда штемпеля расходятся монетка делает красивый кульбит с переворотом вокруг оси 3-9 часов. Таким образом красиво прочеканенная половина монеты в пределах 3-6-9 часов попадает в то место которое теперь есть 12 часов по штемпельной паре где непрочекан и соответственно рисунок от первого удара при втором ударе остается нетронутым. А половинка монеты которая непрочеканенная то бишь 3-12-9 попадает теперь под штемпеля в районе 6 часов где и получает соответствующую половинку рисунка.

Причем чисто физически кульбит именно по оси 3-9 часов и должен получиться. Потому что пол монетки с рисунком вошло в штемпель, а пол висело свободной и при расхождении штемпелей именно по этой оси она и повернулась и упала лежать на нижний штемпель . Кстати и если штемпель крепится в 4 местах то наиболее вероятные непрочеканы по 8 осям (12-6 часов 1,5-7,5; 3-9 и т.д.). Работник, который подкладывал под штемпеля кружки скорее всего увидел, что монета наполовину непрочеканена и оставил её для второго удара. А вот уже что вышло из-под второго удара - это конечно ОЙ. Но не факт что сразу возле станка её и отбраковали (это ведь неприятности, да и не до красоты монет здесь, здесь бы не зазеваться дабы руки целы остались...) а вот уже дальше при взвешивании и контроле скорее всего и отбраковали. Но почему не переплавили конечно вопрос... Но технологически монета 100% натуральная!

[I_v_a_n 140]

Уточнение. Осей не 8, а 4. ибо ось 12-6 тождественная оси 6-12 как это ни странно

[3777 1 584]

Уточнение. Осей не 8, а 4. ибо ось 12-6 тождественная оси 6-12 как это ни странно

Осей не 4, а 2... коль на пошло. Называйте их как хотите, но их всего 2!!

Вертикальная и горизонтальная.

Да и "кульбита" не было.

Изменено 3 ноя 2011, 11:06:48 пользователем 3777

[I_v_a_n 140]

Осей не 4, а 2... коль на пошло. Называйте их как хотите, но их всего 2!!

Вертикальная и горизонтальная.

Да и "кульбита" не было.

Ну-ну. А диагонали? Или вы видели непрочеканы только сверху, снизу и по бокам?

Если не было переворота, то как Вы объясняете половину орла и половину портрета на одной стороне?

[3777 1 584]

Ну-ну. А диагонали? Или вы видели непрочеканы только сверху, снизу и по бокам?

Если не было переворота, то как Вы объясняете половину орла и половину портрета на одной стороне?

Переворотом только и объясню, только кульбита не было, сам рупь не прыгал... штемпеля разводились вручную, перевернул стало быть подкладчик... или тот кто занимался настройкой пресса - это тоже нельзя исключать (при условии, если рупь оригинальный)

Вариант происхождения артефакта мог быть и таким: наладчики устанавливали штемпеля - крутнули кружок так-сяк, понравился брак - заныкали. Слабое место версии -

при находке такого, дыбы не избежать... там вместо башки точно хвост куриный приделали баа

[tst 610]

Если не было переворота, то как Вы объясняете половину орла и половину портрета на одной стороне?

Более логичной мне кажется версия Чебурашка67, что это перекос одного из штемпелей.Вполне возможно, что при наладке пресса этот перекос пытались устранить, путем проверочных ударов по заготовке с переворотом самой заготовки.В результате чего и мог появиться такой гибрид.Насколько мне известно, такого плана гибриды иногда встречаются на медных монетах.

[I_v_a_n 140]

Переворотом только и объясню, только кульбита не было, сам рупь не прыгал... штемпеля разводились вручную, перевернул стало быть подкладчик... или тот кто занимался настройкой пресса - это тоже нельзя исключать (при условии, если рупь оригинальный)

Вариант происхождения артефакта мог быть и таким: наладчики устанавливали штемпеля - крутнули кружок так-сяк, понравился брак - заныкали. Слабое место версии -

при находке такого, дыбы не избежать... там вместо башки точно хвост куриный приделали баа

Конечно на сегодняшний день мы не сможем сказать точно как именно монета перевернулась - сама или в руках подкладчика. НО! Перевернуться сама по себе монета может! Это наглядно видно по медным монетам (например пятаки Е2), которые чеканились уже многомиллионными тиражами с той же самой ручной подачей заготовок, где времени на повертеть монету в руках между ударами пресса как бы нет. Лучше пропустить второй удар по монете, чем по своим рукам. Монеты залипали и вылетали где-то по ходу штемпелей - пока взял-поймал такую вредную и не успел подложить - вот и холостое соударение штемпелей. Да по голове начальство не погладит, но всяко лучше чем по рукам...

Рубли этого типа уже чеканились большими партиями - сотни тысяч экземпляров, то есть это уже предполагает разделение труда - один подкладывает, второй крутит пресс, третий подносит заготовки и уносит монеты. Поэтому конечно я и писал, что ИМХО наиболее вероятен именно переворот монеты самой по себе, а подкладчик увидев непрочекан подправил её положение под второй удар штемпелей уже ничего не крутя в руках и не рассматривая...

Конечно сказать точно как оно там было сейчас невозможно. Но продукцией мондвора это может быть 100% - что главное.

[I_v_a_n 140]

Более логичной мне кажется версия Чебурашка67, что это перекос одного из штемпелей.Вполне возможно, что при наладке пресса этот перекос пытались устранить, путем проверочных ударов по заготовке с переворотом самой заготовки.В результате чего и мог появиться такой гибрид.Насколько мне известно, такого плана гибриды иногда встречаются на медных монетах.

Конечно перекос штемпеля в любом случае есть причина непрочекана. Крепеж осуществляется в четырех точках. Соответственно перекосы возможны по 4-ем осям (горизонтальная, вертикальная и две диагонали) и непрочеканы и появляются как следствие плохого крепежа или уже разболтанности при работе. Указанная версия о поверке при настройке конечно также очень вероятна!

[3777 1 584]

Конечно перекос штемпеля в любом случае есть причина непрочекана. Крепеж осуществляется в четырех точках. Соответственно перекосы возможны по 4-ем осям (горизонтальная, вертикальная и две диагонали) и непрочеканы и появляются как следствие плохого крепежа или уже разболтанности при работе. Указанная версия о поверке при настройке конечно также очень вероятна!

Дались вам эти диагонали... четыре болта - четыре плоскости у хвостовика штемпеля, не много накрутишь в диагональ. Точнее нисколько. При помощи установочных болтов можно

было только вправо-влево или вверх-вниз, т.е. две оси! Повторяю : хвостовик штемпеля или квадратный или восьмигранный, причем восьмигранник такой, что не провернуть его

в гнезде. Гнездо межпрочим называлось ступка. Болтами можно только выставить штемпеля по горизонтали. Они в одном уровне (болты), значит и наклона штемпеля не допустят...

вот такие соображения.

Здесь или совсем новые штемпеля пробовали, дабы выяснить всё ли "ОК" по плоскости или же прибор "крякнул" ... не пинать! прибором называли всю систему в которой закреплялись и "ходили" штемпеля. Кстати в пользу версии о юстировке штемпелей говорят и царапки у хвоста с обеих сторон монеты. Где-то так...

[Чебурашка67 119]

Кульбит.. ну не знаю - вероятность практически 100% совмещения по вертикальной оси после него, имхо, стремиться к нулю. "Человеческий фактор", кмк, более вероятен.

Ну это всё слова, кто покупать-то будет для исследования на Родине?

[3777 1 584]

Кульбит.. ну не знаю - вероятность практически 100% совмещения по вертикальной оси после него, имхо, стремиться к нулю. "Человеческий фактор", кмк, более вероятен.

Ну это всё слова, кто покупать-то будет для исследования на Родине?

Всвязи с тяжелым материальным положением мне на покупку рассчитывать не приходится... а по сему в Лондон до конца аука сгонять будет дешевле... да помацать "нахаляву"

[ТимВик 542]

I_v_a_n, понятно, что вы описываете, но это возможно лишь в том случае, если верно предположение Чебурашки про перекос штемпелей.

Мне это видится абсолютно нереальным именно с технической стороны.

Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно вставить в крепежи штемпель под каким-то углом.

Непрочеканы получаются не из-за непараллельных поверхностей штемпелей, а из-за заготовки с разной толщиной кружка.

Вот данный экземпляр из-за разницы в толщине заготовки, получиться не мог.

Только в мало реальном случае с перекошенными штемпелями.

Мне не доводилось видеть монет, отчеканенных перекошенными штемпелями.

С переворотом, или без, серебряных, медных, коих тиражи в десятки тысяч больше и требований к технологии, качеству и квалификации работников значительно меньше.

И тут вдруг такой уникум!

Ничего, никому не навязываю. Лично я - не верю в подлинность этого. Не верю и всё.