5 копеек 1924 Гурт Рубчатый

[Jaroslaff 5 286]

Читаю, и диву даюсь. Никто из обсуждавших монету в руках не держал, но высказываются так, будто её осмотрели, измерили обнюхали и прорентгенили и признали фуфлом. Вот только на каком основании? Единственный аргумент - этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда... Козьма Прутков отдыхает.

Я эту монету в руках держал с месяц назад. Ничего дисквалифицирующего не увидел. Другое дело, что по мнению всех старых авторитетов такая монета в обращение не выпускалась... Но всегда ли авторитеты правы? Тем более что даже пробные монеты иногда попадали в обращение - отличным примером является знаменитый вигилёвский гривенник 1933 года... Надо мной тоже довлеет мнение авторитетов, поэтому до сего часа я не принимал участия в обсуждении. Но, повторюсь, монету видел, и ничего криминального не обнаружил.

Вот так вот, друзья.

Изменено 10 июн 2010, 00:29:06 пользователем Jaroslaff

[iff 10 857]

Читаю, и диву даюсь. Никто из обсуждавших монету в руках не держал, но высказываются так, будто её осмотрели, измерили обнюхали и прорентгенили и признали фуфлом. Вот только на каком основании? Единственный аргумент - этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда... Козьма Прутков отдыхает.

Я эту монету в руках держал с месяц назад. Ничего дисквалифицирующего не увидел. Другое дело, что по мнению всех старых авторитетов такая монета в обращение не выпускалась... Но всегда ли авторитеты правы? Тем более что даже пробные монеты иногда попадали в обращение - отличным примером является знаменитый вигилёвский гривенник 1933 года... Надо мной тоже довлеет мнение авторитетов, поэтому до сего часа я не принимал участия в обсуждении. Но, повторюсь, монету видел, и ничего криминального не обнаружил.

Вот так вот, друзья.

Нет, насколько я понял, вроде большинство её фуфлом не признавали и не называли, а просто высказались за то, что считать её рубчатой на основании лишь следов рубчиков неправомерно, ведь она в гладком кольце отчеканена. Представим себе ситуацию, когда некая монета имеет некий гурт от перегурчивания и следы от старого гурта. Мы ведь её будем классифицировать по последнему гурчению, не так ли? Но и о прежнем гурте тоже не забудем.

[Jaroslaff 5 286]

Не совсем так. Мы же не называем рубли и полтинники гладкогуртными, хотя чеканились они в гладких кольцах.

[Basilio 981]

Не совсем так. Мы же не называем рубли и полтинники гладкогуртными, хотя чеканились они в гладких кольцах.

иными словами Ярик, ты предлагаешь ввести понятие "слабо-рубчатого" гурта ?

Или уравнять этот гурт в "правах" с рубчатым по-настоящему?

Насчет колец и прочего гуртопечатного приблудняка - МиМ Иваныч показывал, что бывает с пятаком когда его чеканят "вне кольца"

Такие же бывают и двушки и трешки. И Трешка на двушечном кружке мне известна - так вот она тоже чеканена в рубчатом кольце.

[Jaroslaff 5 286]

Не совсем так. Мы же не называем рубли и полтинники гладкогуртными, хотя чеканились они в гладких кольцах.

иными словами Ярик, ты предлагаешь ввести понятие "слабо-рубчатого" гурта ?

Или уравнять этот гурт в "правах" с рубчатым по-настоящему?

Насчет колец и прочего гуртопечатного приблудняка - МиМ Иваныч показывал, что бывает с пятаком когда его чеканят "вне кольца"

Такие же бывают и двушки и трешки. И Трешка на двушечном кружке мне известна - так вот она тоже чеканена в рубчатом кольце.

Я не предлагаю вводить понятий - я предлагаю называть вещи своими именами. Причём тут чекан ВНЕ кольца - вообще не понимаю - мы, кажется, не брак сейчас здесь обсуждаем. А о том, что существуют, как минимум, две технологии нанесения рубчатого гурта, спорить бессмысленно.

Трёшка на двушечном кружке... интересно. А как на ней гурт выглядит?

[ФЕДОРИН 2 757]

Читать и диву даваться уже притомился.

Форумчане, коллеги, друзья, господа и подельники!

Запомните и расскажите детям и внукам!

Медные советские монеты 1924 года чеканились в гладких или рифленых (рубчатых) печатных кольцах. То есть внутренняя поверхность этих печатных колец имела либо гладкую, либо рифленую поверхность.

Рифленое гурчение медных заготовок советских монет до чеканки - совершенно бессмысленное заблуждение. Ни один разумный работник монетного производства не станет возвращаться к доисторической технологии чеканочного производства. Чеканить заготовки с нанесенной на них заранее рубчатой поверхностью в России перестали уже к концу семидесятых годов 19-того века!

До чеканки проводилось ТОЛЬКО накатывание ГУРТОВЫХ НАДПИСЕЙ на монетах более крупного достоинства. И в советское время данную технологию никто не отменял. Могли конечно найтись "спецы", особенно вместо расстрелянных профессионалов, которые предлагали разные "усовершенствования" и "нововведения", но думаю долго они не протянули.

Представьте себе такую логику процесса: сначала идет обжим заготовок (кстати этот процесс также называют словом "гурчение"), этот обжим обеспечивает будущую монету выступающим кантом и позволяет заготовке свободно входить в пространство печатного кольца.

И затем, представьте себе всю антилогичность данного действия, заготовку ЕЩЕ РАЗ дополнительно прокатывают через верейку с рубчатой насечкой нанося гуртовое рифление, и соответственно обжимая заготовку дважды. Далее, такая, дважды обжатая рифленая заготовка поступает в ГЛАДКОЕ печатное кольцо, где при чеканке монеты, нанесенное ранее гурчение, от сильного удара, благополучно зачеканивается практически в гладкую поверхность. После чеканки оставаться может лишь слабая видимость того, что на кружке были нанесены рифы насечки.

То есть в результате СОВЕРШЕННО пропадает смысл рифления заготовки до чеканки.

Все это подтверждено конкретным монетным материалом - единожды гладко обжатые монетные кружки чеканились только в ГЛАДКИХ или же РИФЛЕНЫХ печатных кольцах.

В случае же рубчатого пятака 1924 года - это скорее всего (на 98%) пробная или же экспериментальная монета специального чекана, выполненная улучшенными, по характеру обработки поверхности, монетными штемпелями.

[Jaroslaff 5 286]

Декларацию прочитал. Она и есть декларация - доказательств не вижу - одни общие фразы.

[ФЕДОРИН 2 757]

Декларацию прочитал. Она и есть декларация - доказательств не вижу - одни общие фразы.

Ярик, а ты оставайся в своем собственном неведении.

Это удобно. И выглядит по благородно-оппозиционному.

[Jaroslaff 5 286]

Декларацию прочитал. Она и есть декларация - доказательств не вижу - одни общие фразы.

Ярик, а ты оставайся в своем собственном неведении.

Это удобно. И выглядит по благородно-оппозиционному.

Андрей, я уже давно понял, что спорить с тобой - занятие бесполезное и бессмысленное - всё равно будут только декларации и "иглоукалывание". А как что выглядит - мне менее всего интересно.

[vnukovo 704]

Гурт рубчатый на 5к1924 совпадает с гуртом 5к1916 года?

[ФЕДОРИН 2 757]

Декларацию прочитал. Она и есть декларация - доказательств не вижу - одни общие фразы.

Ярик, а ты оставайся в своем собственном неведении.

Это удобно. И выглядит по благородно-оппозиционному.

Андрей, я уже давно понял, что спорить с тобой - занятие бесполезное и бессмысленное - всё равно будут только декларации и "иглоукалывание". А как что выглядит - мне менее всего интересно.

Вообще-то в монетах - именно важно и интересно то, как предмет выглядит.

А декларации получаются у некоторых товарищей напоминая "отречение" Галилея: "А все таки они гуртятся!!! (в смысле - заготовки)". Наперекор логике и технологиям. Ура!.

[Jaroslaff 5 286]

...". Наперекор логике и технологиям. Ура!.

Никакого "наперекора" не вижу - вижу желание пустить разговор по кругу. У обеих технологий есть и плюсы, и минусы, и я не вижу никакой логики в игнорировании этого факта.

[ФЕДОРИН 2 757]

...". Наперекор логике и технологиям. Ура!.

Никакого "наперекора" не вижу - вижу желание пустить разговор по кругу. У обеих технологий есть и плюсы, и минусы, и я не вижу никакой логики в игнорировании этого факта.

Но зато имеет место факт отказа от старой технологии, и причем он конкретно зафиксирован по времени - конец 1870-ых годов.

И можно конечно кричать "Не верю!!!".

Но для этого сначала надо стать хотя-бы Станиславским.

[Basilio 981]

Никакого "наперекора" не вижу - вижу желание пустить разговор по кругу. У обеих технологий есть и плюсы, и минусы, и я не вижу никакой логики в игнорировании этого факта.

Ярослав, я склоняю голову перед твоей способностью упорно стоять на своей точке зрения.

Хорошо, давай примем - в качестве допущения - что позиция, на защиту которой ты встал - правильная, и заготовки медных монет гуртились "в накатку" до чеканки.

Теперь я буду задавать вопросы, а ты попытаешься на них ответить.

1) известны ли тебе гурченые, но не отчеканеные затоготовки этого периода?

2) известны ли тебе монеты на которых не полностью накатан гурт (с нехватками или накладками) - как бывает на "накатных" гуртах

3) как тогда можно об"яснить монеты чеканеные на заготовках меньшего номинала на которых часть гуртовой поверхности имеет насечку - именно в месте соприкосновения края заготовки с краем рисунка штемпеля? это совпадение?

4) Монеты "грибки" - дефект гуртонакатки? Почему на этих монетах нет следов "забивания" гуртовки а края печатного кольца видны достаточно хорошо.

По поводу "ингорирования некоего факта" говори понятнее - что именно мы игнорируем?

Существование такого пятака? нет, мы признаем существование таких предметов, причем не только пятаков и трешек, но еще и копеек.

Не включаем подобные варианты в каталог? - считай это капризами Федорина, и можешь смело в очередном издании своей книги ввести этот вариант - на свое усмотрение.

Или ты опять "не это хотел сказать" или может я чего то не так понял ?

[vnukovo 704]

Гурт рубчатый на 5к1924 совпадает с гуртом 5к1916 года?

Доктор, меня все игнорируют.

[Jaroslaff 5 286]

Никакого "наперекора" не вижу - вижу желание пустить разговор по кругу. У обеих технологий есть и плюсы, и минусы, и я не вижу никакой логики в игнорировании этого факта.

Ярослав, я склоняю голову перед твоей способностью упорно стоять на своей точке зрения.

Хорошо, давай примем - в качестве допущения - что позиция, на защиту которой ты встал - правильная, и заготовки медных монет гуртились "в накатку" до чеканки.

Теперь я буду задавать вопросы, а ты попытаешься на них ответить.

1) известны ли тебе гурченые, но не отчеканеные затоготовки этого периода?

2) известны ли тебе монеты на которых не полностью накатан гурт (с нехватками или накладками) - как бывает на "накатных" гуртах

3) как тогда можно об"яснить монеты чеканеные на заготовках меньшего номинала на которых часть гуртовой поверхности имеет насечку - именно в месте соприкосновения края заготовки с краем рисунка штемпеля? это совпадение?

4) Монеты "грибки" - дефект гуртонакатки? Почему на этих монетах нет следов "забивания" гуртовки а края печатного кольца видны достаточно хорошо.

По поводу "ингорирования некоего факта" говори понятнее - что именно мы игнорируем?

Существование такого пятака? нет, мы признаем существование таких предметов, причем не только пятаков и трешек, но еще и копеек.

Не включаем подобные варианты в каталог? - считай это капризами Федорина, и можешь смело в очередном издании своей книги ввести этот вариант - на свое усмотрение.

Или ты опять "не это хотел сказать" или может я чего то не так понял ?

Вот это уже деловой разговор, в отличие от отсылов к Станиславскому.

1. Я не случайно в одном из предыдущих постов задал вопрос: "как выглядит гурт у трёшки на двушечном кружке" - ответ получил только сейчас.

2. Остальных перечисленных видов брака на медных монетах СССР я тоже не видел. Если "грибок" выглядит также, как на вот этой двадцатке 1946 года - это будет в пользу чеканки в рифлёном кольце.

3. Известны ли тебе заготовки медных монет СССР (не отчеканенные), прошедшие гладкое гурчение?

****************

Но при всём этом упомянутые факты говорят лишь о том, что данные конкретные экземпляры чеканены по такой технологии. А могут быть другие, чеканенные по "старой". Многочисленные перехлёсты гуртовой насечки на биллоновых монетах этого периода, а также на бронзовых пятаках (другие номиналы бронзы я на этот счёт не просматривал) говорят уже в пользу предварительной накатки гуртовой насечки.

*********************

Даже если ты прав по всем пунктам, возникает вопрос уже из другой области: что мешало тебе сообщить эти факты на первой странице этой ветки?

[Jaroslaff 5 286]

Гурт рубчатый на 5к1924 совпадает с гуртом 5к1916 года?

Доктор, меня все игнорируют.

С 1916 не сравнивал - не было под рукой, а вот с монгольской монетой, чеканненой там же и тогда же - шаг совпадает.

[ФЕДОРИН 2 757]

Гурт рубчатый на 5к1924 совпадает с гуртом 5к1916 года?

Доктор, меня все игнорируют.

Нет батенька, с гуртом 5к 1917 года.

[Basilio 981]

1. Я не случайно в одном из предыдущих постов задал вопрос: "как выглядит гурт у трёшки на двушечном кружке" - ответ получил только сейчас.

2. Остальных перечисленных видов брака на медных монетах СССР я тоже не видел. Если "грибок" выглядит также, как на вот этой двадцатке 1946 года - это будет в пользу чеканки в рифлёном кольце.

3. Известны ли тебе заготовки медных монет СССР (не отчеканенные), прошедшие гладкое гурчение?

****************

Но при всём этом упомянутые факты говорят лишь о том, что данные конкретные экземпляры чеканены по такой технологии. А могут быть другие, чеканенные по "старой". Многочисленные перехлёсты гуртовой насечки на биллоновых монетах этого периода, а также на бронзовых пятаках (другие номиналы бронзы я на этот счёт не просматривал) говорят уже в пользу предварительной накатки гуртовой насечки.

*********************

Даже если ты прав по всем пунктам, возникает вопрос уже из другой области: что мешало тебе сообщить эти факты на первой странице этой ветки?

1) Ну и хорошо, видимо ранее я не увидел твоего вопроса так же как и вопроса Внучка.

2) Грибок выглядит точно также с поправкой на толщину монеты - там все "потолще" и появнее чем на твоей двадцатке.

3) мне известны заготовки 1-но и 2-х копеечных монет обжатые и отожженные (можно возразить, что это заготовки до 17 года, но сути это не меняет) поверхность гурта при этом почти бочкообразная.

****************

По поводу гуртов с "накладками" на биллоне - Ярослав, скажи честно - ты пытался их сложить один с другим и сравнить положение дефектов гурчения по отношению к изображению аверса и реверса ?

Так вот -я складывал, и эти дефекты совпадают на 100% - а это возможно только при гурчении в момент чеканки.

****************

Почему не на первой странице?

А это разве кого то интересовало? Человек не спрашивал ни о чем, а тупа хотел скассировать бабла - что мне ему в ответ лекцию о технологии с примерами читать? так это в матчасти уже не раз обсуждали.

[Jaroslaff 5 286]

Насчёт дефектов насечки на биллоне и пятаках - есть явно различные варианты.

Что хотел скассировать человек (полагаю, ты имеешь в виду автора темы) - известно только ему одному. У тебя же есть привычка вешать людям ярлыки - мы с тобой уже не раз ругались по этому поводу. Человек мог хотеть продать редкую монету - это очевидно. Также очевидно, что:

1. Он мог ошибиться с идентификацией. Ты никогда не ошибался?

2. Представленная монета тоже весьма редка, хотя и не совсем та, какой она выставлена.

3. После твоих и Андрея первых постов в теме он начал задавать вопросы - т.е. явно стремился выяснить, прав ли он. С ним почему-то на конкретные деловой разговор ты не пошёл. Или ты его вопросов тоже не заметил?

[Basilio 981]

Насчёт дефектов насечки на биллоне и пятаках - есть явно различные варианты.

Что хотел скассировать человек (полагаю, ты имеешь в виду автора темы) - известно только ему одному. У тебя же есть привычка вешать людям ярлыки - мы с тобой уже не раз ругались по этому поводу. Человек мог хотеть продать редкую монету - это очевидно. Также очевидно, что:

1. Он мог ошибиться с идентификацией. Ты никогда не ошибался?

2. Представленная монета тоже весьма редка, хотя и не совсем та, какой она выставлена.

3. После твоих и Андрея первых постов в теме он начал задавать вопросы - т.е. явно стремился выяснить, прав ли он. С ним почему-то на конкретные деловой разговор ты не пошёл. Или ты его вопросов тоже не заметил?

Ярик, выставление такой монеты с таким описанием - это попытка выдать действительное за желаемое.

Называй - как хочешь.

А что ругаться то - ты в адвокаты подался или с продажи % имеешь?, иначе говоря, тебе то что? Я свое мнение высказал сразу же, а ты тока к третьей странице "соизволил".

Человек мог пытаться продать "какую то хрень", под видом ИЗВЕСТНОЙ редкой монеты - выставляя в продажу "ГУРТ РУБЧАТЫЙ" (!!!)

В случае врозможной "ошибки с идентификацией" создается тема - для обсуждения, тебе так не кажется ?

по п.2. - это называется подлог.

по п.3. - мне не было задано ни одного вопроса, с меня потребовали фото эрмитажного пятака, и спросили "как давно 5-24 рубчатый стал пробной монетой."

Первый вопрос заданый мне - был в середине второй страницы - "видел ли я монету из эрмитажа?"

Ты это называешь:

явно стремился выяснить, прав ли он.

По мне - это не вопрос а отмашка...

[gusek 9]

1. Я не случайно в одном из предыдущих постов задал вопрос: "как выглядит гурт у трёшки на двушечном кружке" - ответ получил только сейчас.

2. Остальных перечисленных видов брака на медных монетах СССР я тоже не видел. Если "грибок" выглядит также, как на вот этой двадцатке 1946 года - это будет в пользу чеканки в рифлёном кольце.

3. Известны ли тебе заготовки медных монет СССР (не отчеканенные), прошедшие гладкое гурчение?

****************

Но при всём этом упомянутые факты говорят лишь о том, что данные конкретные экземпляры чеканены по такой технологии. А могут быть другие, чеканенные по "старой". Многочисленные перехлёсты гуртовой насечки на биллоновых монетах этого периода, а также на бронзовых пятаках (другие номиналы бронзы я на этот счёт не просматривал) говорят уже в пользу предварительной накатки гуртовой насечки.

*********************

Даже если ты прав по всем пунктам, возникает вопрос уже из другой области: что мешало тебе сообщить эти факты на первой странице этой ветки?

1) Ну и хорошо, видимо ранее я не увидел твоего вопроса так же как и вопроса Внучка.

2) Грибок выглядит точно также с поправкой на толщину монеты - там все "потолще" и появнее чем на твоей двадцатке.

3) мне известны заготовки 1-но и 2-х копеечных монет обжатые и отожженные (можно возразить, что это заготовки до 17 года, но сути это не меняет) поверхность гурта при этом почти бочкообразная.

****************

По поводу гуртов с "накладками" на биллоне - Ярослав, скажи честно - ты пытался их сложить один с другим и сравнить положение дефектов гурчения по отношению к изображению аверса и реверса ?

Так вот -я складывал, и эти дефекты совпадают на 100% - а это возможно только при гурчении в момент чеканки.

****************

Почему не на первой странице?

А это разве кого то интересовало? Человек не спрашивал ни о чем, а тупа хотел скассировать бабла - что мне ему в ответ лекцию о технологии с примерами читать? так это в матчасти уже не раз обсуждали.

Человек может и хотел,а вот некоторые благополучно продавали трешки с подобным гуртом.Они что лучше чем-то?

[oleg48 34]

Насчёт дефектов насечки на биллоне и пятаках - есть явно различные варианты.

Что хотел скассировать человек (полагаю, ты имеешь в виду автора темы) - известно только ему одному. У тебя же есть привычка вешать людям ярлыки - мы с тобой уже не раз ругались по этому поводу. Человек мог хотеть продать редкую монету - это очевидно. Также очевидно, что:

1. Он мог ошибиться с идентификацией. Ты никогда не ошибался?

2. Представленная монета тоже весьма редка, хотя и не совсем та, какой она выставлена.

3. После твоих и Андрея первых постов в теме он начал задавать вопросы - т.е. явно стремился выяснить, прав ли он. С ним почему-то на конкретные деловой разговор ты не пошёл. Или ты его вопросов тоже не заметил?

Ярик, выставление такой монеты с таким описанием - это попытка выдать действительное за желаемое.

Называй - как хочешь.

А что ругаться то - ты в адвокаты подался или с продажи % имеешь?, иначе говоря, тебе то что? Я свое мнение высказал сразу же, а ты тока к третьей странице "соизволил".

Человек мог пытаться продать "какую то хрень", под видом ИЗВЕСТНОЙ редкой монеты - выставляя в продажу "ГУРТ РУБЧАТЫЙ" (!!!)

В случае врозможной "ошибки с идентификацией" создается тема - для обсуждения, тебе так не кажется ?

по п.2. - это называется подлог.

по п.3. - мне не было задано ни одного вопроса, с меня потребовали фото эрмитажного пятака, и спросили "как давно 5-24 рубчатый стал пробной монетой."

Первый вопрос заданый мне - был в середине второй страницы - "видел ли я монету из эрмитажа?"

Ты это называешь:

явно стремился выяснить, прав ли он.

По мне - это не вопрос а отмашка...

Человек мог пытаться продать "какую то хрень", под видом ИЗВЕСТНОЙ редкой монеты - выставляя в продажу "ГУРТ РУБЧАТЫЙ" (!!!)

В случае врозможной "ошибки с идентификацией" создается тема - для обсуждения, тебе так не кажется ?

по п.2. - это называется подлог.

по п.3. - мне не было задано ни одного вопроса, с меня потребовали фото эрмитажного пятака, и спросили "как давно 5-24 рубчатый стал пробной монетой."

Первый вопрос заданый мне - был в середине второй страницы - "видел ли я монету из эрмитажа?"

Про меня,то забыли,Василий?На денёк уехал и уже в третьем лице...

ИЗВЕСТНАЯ редкая монета,я,так понимаю у Вас на руках?(в виде фото)

Попытка обсуждения,данной монеты,была сделана месяца три назад.

Некоторые участники форума,не зная,что это 5 коп 1924г,в один голос утверждали,что гурт РУБЧАТЫЙ.

Тема была резко закрыта,когда узнали,что это за монета.

Мотивация была банальной...А то,Вы её не знаете?(это я уже ответил на Ваш первый вопрос,который,Вы попытаетесь задать)

Второй раз,закрытую тему открывать НЕЛЬЗЯ.

По п.2 В словах ГУРТ РУБЧАТЫЙ,подлога НЕТ.

Кто,скажет,что это девочка....

Я,ещё раз повторюсь,ШАГ монеты ИДЕНТИЧЕН положенному.

Вы,можете придумать свои определения,всему и всем,дать название процессам чеканки монет,

даже оказаться,благодаря машине времени,в то время,в том самом месте.

По п.3.

До сих пор,нет фото,известных Вам подобных монет.

По,поводу,пробника.

Прочитайте свои посты.

Я опираюсь на данные,изложенные господином Федориным в 2007г.

Монета ТИРАЖНАЯ.(или нет?)Это,Вы меня обвинили,в том,что,я пытаюсь продать ПРОБНИК.

По,поводу,вопросов к Вам.

Монету из Эрмитажа,Вы увидите?

Исходя из того,как рьяно,Вы защищаете "браки" ходячки,что-то не вяжется с Вашим имиджем.

Извините,если немного резко.Просто,надоело читать,резюме.

Каждый из нас,умный,честный,самый лучший...(а,вообще,каждый человек,прав по-своему...,

а по-моему нет)

Я,же,Вам,сказал,ждём выхода книги.

С уважением,ко всем.

[Jaroslaff 5 286]

... или с продажи % имеешь?, иначе говоря, тебе то что? ...

По мне - это не вопрос а отмашка...

Вась, не измеряй всех по себе.

Изменено 10 июн 2010, 18:23:08 пользователем Jaroslaff

[Small_Kotik 125]

Мужики, давайте не ругаться! Вы классные парни, не стоит!