Л.ст.1.2 20 копеек 1941-46г.г.

[Л.Ф. 135]

В связи с разгоревшейся дискуссией по 20к.46г. предлагаю почтенным коллегам свой вариант классификации штемпеля 1.2 1943г.

Последние 8 лет активно занимался военным периодом. Просматриваяя десятки приобретенных коллекций (причем, несколько очень серьезных), в каждой из них находил отложенные монетки, которые явно не вписывались в общий ряд. Добавил к этому еще пару-тройку десятков своих находок (в результате исследования более 10 тыс. единиц 20копеечников 41-46г.г. ) пришел к следующим результатам:

1.Основные признаки шт.1.2... общеизвестны - гравировка остей слева от звезды и утолщение двух лучей солнца справа (в терминологии некоторых форумчан - "сопля"). Это для отличия от первого штемпеля.

2. Внутри шт1.2... ранее выделялись три разновидности: 1.21, 1.22, 1.23. Но этого явно не хватало - десятки коллекционеров (особенно в последнее время) обращали внимания на явные несоответствия имеющихся у них экземпляров с описаниями в современных каталогах.

Для проведения классификации предлагаю явные и хорошо выделяемые признаки на монетах любой сохранности:

1) промежуток (расстояние) между лентами,

2) толщина ручки молота и серпа,

3) рисунок букв СССР.

Дополнительно - расстояние между ручкой серпа и ручкой молота, а так же рисунок координатной сетки.

В приведенных ниже фото №№ штемпелей идут по порядку - 1.21, 1.22,1.23, 1.24, 1.25, 1.26, 1.27, 1.28.

(Извините, на обработку фоток требуется больше времени, чем я рассчитывал - боюсь текст пропадет, что уже не раз бывало. Поэтому сами фото и комментарии к ним - отдельным письмом.).

Изменено 12 апр 2010, 20:48:34 пользователем Basilio
небольшая корректура

[Л.Ф. 135]

Л.ст.шт. 1 21,1.22,1.23,1.24,1.25

(продолжение следует)

[Л.Ф. 135]

Фото шт.1.26,1.27,1.28,1.29 (два варианта с небольшими отличиями по толщине ручки молота).

ОТЛИЧИЯ:

ШТ.1.21 - широкие промежутки между лентами справа, тонкая ручка молота, средний по ширине серп.

ШТ.1.22 - как 1.21, но промежуток между лентами заметно уже.

ШТ.1.23 - как 1.21, но лезвие серпа значительно шире, ручка молота - тонкая.

ШТ.1.24 - как 1.22,промежуток между лентами уже, ручка молота заметно толще, чем в 1.21.

ШТ.1.25 - как 1.21, но особый рисунок букв СССР

ШТ.1.26- как 1.22, но ручка молота очень толстая.

Шт.1.27 - промежуток между лентами очень узкий, ручка молота средней толщины.

ШТ.1.28 - как 1.27, но ручка молота очень толстая.

ШТ.1.29 - как 1.21, но под пересечением серпа и молота три вертикальные черты. (Данный признак хорошо читается в монетах

даже плохого состояния. Присутствует не только на шт.1.21, но об этом позже.).

Данные типы штемпелей встречаются в 20 коп. 1941-1946г.г.

В течение двух дней постараюсь дать аналогичную раскладку по л.ст.шт.1.1..... Там тоже не все однозначно.

Готов с радостью услышать мнения и увидеть возможные новые варианты.

С уважением .Леонид.

[Л.Ф. 135]

Леонид!

Андрей вроде уже в другой ветке пообещал, что сделает отдельный каталог по этим монетам, правда со смехотворным тиражом?

Ты тоже это хочешь сделать?

Объединяйтесь тоВарыЩи, как гласит лозунг на монетах, которые Вы собираете, и Вас оценят потомки!

Успехов!!!

Евгений! Ты же у нас ИЗДАТЕЛЬ, а не собиратель, тем более разновидностей по штемпелям. Так что не мешай, пожалуйста.

[Л.Ф. 135]

Сейчас уже поздно - утром на работу. А вечером, для большей наглядности, приведу более крупные фото.

К слову о дискуссии по 20 46 со шт. 1.23. По приведенной выше классификации - это 1.24. Но монета исключительно редкая на данный момент. Что будет дальше, посмотрим - наверняка еще парочку-другую найдут. Тогда и о цене можно будет говорить.

[Basilio 981]

Фото шт.1.26,1.27,1.28,1.29 (два варианта с небольшими отличиями по толщине ручки молота).

ОТЛИЧИЯ:

ШТ.1.21 - широкие промежутки между лентами справа, тонкая ручка молота, средний по ширине серп.

ШТ.1.22 - как 1.21, но промежуток между лентами заметно уже.

ШТ.1.23 - как 1.21, но лезвие серпа значительно шире, ручка молота - тонкая.

ШТ.1.24 - как 1.22,промежуток между лентами уже, ручка молота заметно толще, чем в 1.21.

ШТ.1.25 - как 1.21, но особый рисунок букв СССР

ШТ.1.26- как 1.22, но ручка молота очень толстая.

Шт.1.27 - промежуток между лентами очень узкий, ручка молота средней толщины.

ШТ.1.28 - как 1.27, но ручка молота очень толстая.

ШТ.1.29 - как 1.21, но под пересечением серпа и молота три вертикальные черты. (Данный признак хорошо читается в монетах

даже плохого состояния. Присутствует не только на шт.1.21, но об этом позже.).

Данные типы штемпелей встречаются в 20 коп. 1941-1946г.г.

В течение двух дней постараюсь дать аналогичную раскладку по л.ст.шт.1.1..... Там тоже не все однозначно.

Готов с радостью услышать мнения и увидеть возможные новые варианты.

С уважением .Леонид.

Первые впечатления - абсолютно бессистемный подбор.

Поизучаю конечно картинки еще раз, но потекшие буквы считать разновидностью - это уже лишнее.

ЛФ, дорогой вы наш - смотри не угробь тему !

[Л.Ф. 135]

Василий, дорогой! И ты с нравоучениями?!!! Не уподобляйся отдельным не очень умным и воспитанным людям, постоянно пытающимся доказать, что они "и красивей, и белее всех". Со своей стороны тогда позволю тоже одну "репризу" - не прилично, не разобравшись толком в материале, приклеивать ярлыки. Но извини, пожалуйста, и давай лучше о деле.

Спасибо за замечание за, якобы, "бессистемность". Ты отчасти прав. Но поясню, почему я так сделал. От уже сформировавшейся классификации шт. 20 43 (по Андрей Ивановичу) не хотел уходить изначально, чтобы, в первую очередь, не путать людей, особенно в довольно непростой теме. Давай вначале разберемся, покажем людям, какие вообще есть варианты штемпелей и их гравировок, а уж потом займемся классификацией.

В этой связи, для большей ясности постарался привязать новые варианты (или провести параллели) к уже известным всем штемпелям и дать сравнительные характеристики в абсолютно упрощенной и понятной форме. Хочу заметить, что при некоторм желании и затратах времени система там просматривается довольно быстро, тем более я дал главные признаки изменения - расстояние между лентами (можно сказать и ширина лент - это, по моему, не столь принципиально), толщина серпа и ручки молота. При таком подходе, причем, очень наглядном, различия приведенных образцов штемпелей становятся очевидными и вряд ли станут предметом больших споров (как говорится, только слепой не увидит).

С учетом твоего замечания я еще раз пересмотрел предложенные к обсуждению варианты (в запасе есть и другие, но менее значимые) и предлагаю свою версию классификации, уже отходящей от известных трех базовых штемпелей - 1.21,22,23.

Для этого пришлось, уж извини, достать из "загашника" еще одну монету, которую ранее относил к не столь уж существенным и картинки вчера не давал.

В следующем письме приведу фото, сформированых (условно) по группам штемпелей, (Боюсь только сегодня не успеть -компьютерная обработка фото занимает у меня пока очень много времени.), а также описание и комментарии к ним.

С уважением, Леонид.

[Basilio 981]

Василий, дорогой! И ты с нравоучениями?!!! Не уподобляйся отдельным не очень умным и воспитанным людям, постоянно пытающимся доказать, что они "и красивей, и белее всех". Со своей стороны тогда позволю тоже одну "репризу" - не прилично, не разобравшись толком в материале, приклеивать ярлыки. Но извини, пожалуйста, и давай лучше о деле.

Спасибо за замечание за, якобы, "бессистемность". Ты отчасти прав. Но поясню, почему я так сделал. От уже сформировавшейся классификации шт. 20 43 (по Андрей Ивановичу) не хотел уходить изначально, чтобы, в первую очередь, не путать людей, особенно в довольно непростой теме. Давай вначале разберемся, покажем людям, какие вообще есть варианты штемпелей и их гравировок, а уж потом займемся классификацией.

В этой связи, для большей ясности постарался привязать новые варианты (или провести параллели) к уже известным всем штемпелям и дать сравнительные характеристики в абсолютно упрощенной и понятной форме. Хочу заметить, что при некоторм желании и затратах времени система там просматривается довольно быстро, тем более я дал главные признаки изменения - расстояние между лентами (можно сказать и ширина лент - это, по моему, не столь принципиально), толщина серпа и ручки молота. При таком подходе, причем, очень наглядном, различия приведенных образцов штемпелей становятся очевидными и вряд ли станут предметом больших споров (как говорится, только слепой не увидит).

С учетом твоего замечания я еще раз пересмотрел предложенные к обсуждению варианты (в запасе есть и другие, но менее значимые) и предлагаю свою версию классификации, уже отходящей от известных трех базовых штемпелей - 1.21,22,23.

Для этого пришлось, уж извини, достать из "загашника" еще одну монету, которую ранее относил к не столь уж существенным и картинки вчера не давал.

В следующем письме приведу фото, сформированых (условно) по группам штемпелей, (Боюсь только сегодня не успеть -компьютерная обработка фото занимает у меня пока очень много времени.), а также описание и комментарии к ним.

С уважением, Леонид.

Нет, Леонид Федорович, это не нравоучения, это личные впечатления - от меня, как коллекционера весьма живо интересующегося именно гербами, точнее вариантами рисунков 20 копеечников 1943 года...

Если это выглядело как нравоучение - приношу свои извинения, вы Леонид Федорович меня знаете не первый год, и для меня даже удивительно что Вы могли так про меня подумать, ну да это не суть важно.

Приведу и здесь картинку которую уже вывешивал в другой теме...

http://coins.su/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=88634

Это лишь скромная часть всего богатства только 6 остевых лицевиков, да вы и сами это прекрасно знаете.

Поддерживаю идею сохранить за "базис" существующую систему, дабы не изобретать велосипед заново.

Изначально предлагаю плясать от уже существующей системы:

2,1 - молоток и серп тонкие, зазоры широкие.

2,2 - молоток и серп тонкие, зазоры узкие

2,3 - молоток и серп толстые, зазоры широкие.

Разбив таким образом на 3 группы весь массив шести-остевых уже можно каждую группу разделить на 2,11 2,12 2,13 и так далее, расписав каждый по характерным признакам.

И уж если получится, что один из этих штемпелей ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ переполз в последующие года - вот тогда можно будет её включать в каталог и ценник, "я так думаю" (С)

принимать к рассмотрению форму букв СССР - не считаю для себя возможным, слишком много производных от одной общей формы - мало отличающиеся по рисунку но порой очень сильно деформированных при нанесении.

[Л.Ф. 135]

Уважаемый Василий! Никаких личных обид или претензий у меня нет, да и быть не могло. Очень приятно, что получил от тебя конкретный ответ с интересными предложениями. К сожалению, у меня почему-то не открывается твоя картинка (написано, что у меня нет доступа), поэтому пока ограничусь своими (обещанными) фото, а также предлагаю к рассмотрению следующую классификацию (в ней заложены и твои идеи). Но за главный признак предлагаю взять ПРОМЕЖУТОК между лентами, как наиболее значимый, легко определяемый и "читаемый", а также менее подверженный гравировкам по сравнению с ручкой молота.

Полностью согласен, что данные гравировки должны быть отнесены и обозначены как шт.2. Отсюда, первая и единственная монета шт.2.1 - это 1.21 в нынешней классификации (всем хорошо известна, поэтому фото не привожу). Поясняю, почему единственная -

только шт.1.21 (2.1 по-новому) имеет самые широкие промежутки между лентами. Другие штемпеля однозначно имеют гравировку данного признака.(Результаты регулярного многолетнего просмотра.).

В шт.2.2... предлагаю включить монеты со штемпелями, ныне известными как 1.22, 1.23, 1.24 и 1.25, так как все они имеют один,объединяющий их признак - одинаковую ширину промежутка между лентами справа - заметно более узкого, чем в шт.1.21(2.1)

- первое фото с четырьмя монетами. Отсюда получаем:

шт.2.21 ( бывший 1.22) - более узкий промежуток между лентами справа, ручка молота тонкая, лезвие серпа по ширине среднее.

шт.2.22 ( бывший 1.24) - как шт.2.21, но ручка молота толще (по толщине - средняя).

шт.2.23 ( бывший 1.23) - как шт.2.21, но ширина лезвия серпа широкое.

шт.2.24 ( бывший 1.25) - как шт.2.21, но другой рисунок букв СССР (о нем поговорим отдельно и чуть позже).

Далее новый шт.2.3...- узкие помежутки между лентами справа (уже, чем в шт.2.2) и в нем 2 варианта по толщине молота (второе фото с тремя монетами. 2.3 - первые две, снятые вместе):

шт.2.31 - узкие промежутки, ручка молота по толщине средняя.

шт.2.32 - узкие промежутки, ручка молота очень толстая. ДАЛЕЕ:

шт.2.4.-промежутки между лентами СПРАВА очень узкие (между связкой и первой лентой почти отсутствуют), ручка молота очень толстая (на втором фото - третья, отдельно стоящая справа). Пока найдена только одна монета. И, наконец:

шт.2.5 - и СЛЕВА, и СПРАВА промежутки между лентами очень узкие, ручка молота - средняя. (Третье фото одной монеты).

шт.2.6 - как 2.1, но с четырьмя вертикальными черточками под пересечением ручек серпа и молота. (Об этом шт. - отдельно)

[Spa 64]

Леонид Федорович, картинки маловаты .

[Garik™ 1 178]

Леонид Федорович, картинки маловаты .

А так?

[Л.Ф. 135]

Леонид Федорович, картинки маловаты .

А так?

Большое спасибо тебе, Гарик!

Не знаю, устроит ли это других, но для меня большая помощь. Отдельные фото я вроде научился более-менее обрабатывать. А вот

групповые - еще проблема. Да и выставление цифр и стрелочек остается вопросом. Придется овладевать искусством фотошопа. Но даже не знаю, есть ли он у меня или нет.

В любом случае, Гарик -боооольшой тебе плюс за доброту и готовность всегда помочь!

[Sews 346]

и готовность всегда помочь!

Вы только скажите и вышлите картинки - а их и обработаем и урежем и подожмём...

[Spa 64]

Леонид Федорович, картинки маловаты .

А так?

Шайтан!

Похоже стало видно разное расстояние от срезов колосьев до второй и третьей букв "С".

[Начинающий 160]

Чёт тема классная затихла.

Леонид Фёдорович, будет продолжение? Что там со шт. 2.24? У Вас 2.23 имеет оборотку Б** с ровным срезом гребенки остей справа или другую?

[Комис 531]

Добрый вечер!

Я попытался определить свою монету. По моему она ближе всего к штемпелю 2.25, но есть заметные отличия.

[gvele 17 648]

Леонид Федорович, хотя такие подробности в штемпелях для меня чересчур уж мелки, ты это знаешь, но:

-просто рад, что ты возвратился на форум

-желаю удачи тебе и твоим коллегам в исследовании монет военного периода, которые могут и в самом деле стать основой если не для книги, то для отдельной брошюры точно.

Удачи и успехов. Ну и лови +.

Гвелешапик.

[валери-61 274]

Не знаю, когда научусь сам без Вашей помощи разбираться -но ,пока нужна Ваша помощь.

Подскажите пожалуйста - какой штемпель.? Голова кружиться уже.