Две финские 25 пенни 1915

[finlandcoins 0]

Насколько я помню, дк_спб в свое время не отрицал существование финских пруфоф в серебре и меди коих существует достаточно много. Самый старый, который видел, датируется аж 1867 годом. Что же касается утверждения, что нет документов, то имеется письмо от "финского Ширякова", который признает возможность существования таких монет.

Sincerely,

[dk_spb 6]

Во как, кто-то даже зарегистрировался.

У не очередное ли пришествие WCO ?

Опять про качество грейда будем спорить?

Прошлый раз остановились на том, что минимум три эксперта независимо дают заключение....

Теперь вот Александр говорит что всё это происки одного дилера - его конкурента.

Вот скажите, если есть монетка из набора СССР, сильно на пруф похожая - это что, значит наборы были пруф?

[finlandcoins 0]

Во как, кто-то даже зарегистрировался.

У не очередное ли пришествие WCO ?

Опять про качество грейда будем спорить?

Прошлый раз остановились на том, что минимум три эксперта независимо дают заключение....

Теперь вот Александр говорит что всё это происки одного дилера - его конкурента.

Вот скажите, если есть монетка из набора СССР, сильно на пруф похожая - это что, значит наборы были пруф?

В Вашем ответе нет ни одного аргумента.

[dk_spb 6]

В Вашем ответе нет ни одного аргумента.

А в Вашем есть аргументы?

Кроме воспоминаний о том что я что-то признавал.

И упоминаемое письмо уж 200 раз обсудили. С обоими оппонентами (автором и получателем).

[finlandcoins 0]

В Вашем ответе нет ни одного аргумента.

А в Вашем есть аргументы?

Кроме воспоминаний о том что я что-то признавал.

И упоминаемое письмо уж 200 раз обсудили. С обоими оппонентами (автором и получателем).

Конечно, фотографии монет. А Ваших аргументов ну нет нигде. На что Вы опираетесь? На отсутствие документов?

[dk_spb 6]

Конечно, фотографии монет. А Ваших аргументов ну нет нигде. На что Вы опираетесь? На отсутствие документов?

То есть Вы считаете что на каждую Вашу фотографию я буду агрументы повторять?

Тем более что ни одному аргументу Вы не возразили. А мои аргументы легко на форумах найти, где всё это подробно обсуждалось, в том числе и с Вами, дорогой WCO (судя по Вашему молчанию это таки Вы).

Ну захотел Александр рекламу монетке сделать - его право. Ну возникла новая идея что это монеты для утверждения. На мой взгляд я достаточно аргументированно показал что данная идея скорее домысел, чем факт.

А фотографии... Хотите я Вас закидаю фотографиями 75 пенни? И монет полно. И в документах упоминается. И что из этого? Монеты такой тогда не было и это очевидный факт, чтобы в описаниях лотов и при грейде не писали. Я же не против зеркального поля и т.д.

Только нумизматика, это ведь всё-таки историческая наука. И факты - упрямая вещь, одним желанием выдать PL за PR тут не отделаешься.

А время первых экспериментов финского мондвора с пруфом известно. И результаты этих экспериментов в каталогах описаны. А по Вашему получается что они пруфы чуть ли не каждый год более 50 лет до этого непринуждённо чеканили втихаря и молчали об этом в тряпочку.

[GREGORY_R 183]

Конечно, фотографии монет. А Ваших аргументов ну нет нигде. На что Вы опираетесь? На отсутствие документов?

То есть Вы считаете что на каждую Вашу фотографию я буду агрументы повторять?

Тем более что ни одному аргументу Вы не возразили. А мои аргументы легко на форумах найти, где всё это подробно обсуждалось, в том числе и с Вами, дорогой WCO (судя по Вашему молчанию это таки Вы).

Ну захотел Александр рекламу монетке сделать - его право. Ну возникла новая идея что это монеты для утверждения. На мой взгляд я достаточно аргументированно показал что данная идея скорее домысел, чем факт.

А фотографии... Хотите я Вас закидаю фотографиями 75 пенни? И монет полно. И в документах упоминается. И что из этого? Монеты такой тогда не было и это очевидный факт, чтобы в описаниях лотов и при грейде не писали. Я же не против зеркального поля и т.д.

Только нумизматика, это ведь всё-таки историческая наука. И факты - упрямая вещь, одним желанием выдать PL за PR тут не отделаешься.

А время первых экспериментов финского мондвора с пруфом известно. И результаты этих экспериментов в каталогах описаны. А по Вашему получается что они пруфы чуть ли не каждый год более 50 лет до этого непринуждённо чеканили втихаря и молчали об этом в тряпочку.

Аукцион Адольфа Гесса по продаже монет 19 века из коллекции графа И.И.Толстого Франкфурт 1913 год ( !!! ).Один лист с русско-финскими монетами , другой для сравнения описания с общегосударственными монетами Александра Третьего ...

[dk_spb 6]

Аукцион Адольфа Гесса по продаже монет 19 века из коллекции графа И.И.Толстого Франкфурт 1913 год ( !!! ).Один лист с русско-финскими монетами , другой для сравнения описания с общегосударственными монетами Александра Третьего ...

И как, позвольте спросить, Вы отличили что там речь идёт о пруфе (особой чеканке), а не о зеркальной поверхности? По виду букв аукционника?

В 63-70 годах даже рабочие штемпеля не делали на мондворе, а Вы про особые штемпели, особый процесс чеканки...

Ну отфигачили новый штемпель от ржавчины, получились первые монеты красивые, так что пруф что ли?

[GREGORY_R 183]

Я не знаю существовал ли в то время ( в 1913 году) вообще термин PROOF ( кстати интересно когда он появился ) и специально привел две страницы , для того чтобы Вы смогли убедиться , что описание русско-финских монет в аукционном каталоге 1913 года ничем не отличается от описания общегосударственных монет .

Вы считаете общегосударственные пруфы того времени также "отфигачены штемпелями очищенными от ржавчины" ? Или их тоже не было ? Или они какие-то другие ?

Долго и внимательно сравнивал полированную полтину 1874 и полированный двухмарочник этого года .На мой неискушенный взгляд разницы в технологии изготовления этих монет-ровесниц НЕТ НИКАКОЙ !!!

Если следовать Вашей логике , то получается , что независимые эксперты оценивающие состояние слабируемых монет , ни хрена в оценке состояния не смыслят . А бессовестные аукционисты уже без малого СТО ЛЕТ дурят покупателя ,начиная с Гесса и заканчивая МиМом , продавшими по несколько десятков русско-финских пруфов (именно так их состояние описано в аукционных каталогах , согласно переводу используемых русских терминов в международные).

Кстати состояние штемпельных монет с "зеркальными поверхностью " (похожих на пруф или по-английски пруфлайк ) в аукционных каталогах МиМа так и описывается "превосходное с зеркальными полями" и такие монеты также продавались неоднократно . А определения "полированная" и "полированная прекрасная" у МиМа относятся именно к пруфам , на что прямо указано в аукционных каталогах .

[ANNO1891 387]

Вот тоже интересная монета кмк. По аналогии с Англией где "отработанные" пруфовские штемпеля распаривались и использовались в обыкновенном чекане можно предположить что и тут тот же случай. Монета градирована как пруфлайк.

[KIN 83]

Сразу на ум приходит статья В.В.Узденникова о новодельных "Гангутах", чеканенных при СФА комбинацией полированного и "регулярного" штемпелей..........

[finlandcoins 0]

Конечно, фотографии монет. А Ваших аргументов ну нет нигде. На что Вы опираетесь? На отсутствие документов?

То есть Вы считаете что на каждую Вашу фотографию я буду агрументы повторять?

Тем более что ни одному аргументу Вы не возразили. А мои аргументы легко на форумах найти, где всё это подробно обсуждалось, в том числе и с Вами, дорогой WCO (судя по Вашему молчанию это таки Вы).

Ну захотел Александр рекламу монетке сделать - его право. Ну возникла новая идея что это монеты для утверждения. На мой взгляд я достаточно аргументированно показал что данная идея скорее домысел, чем факт.

А фотографии... Хотите я Вас закидаю фотографиями 75 пенни? И монет полно. И в документах упоминается. И что из этого? Монеты такой тогда не было и это очевидный факт, чтобы в описаниях лотов и при грейде не писали. Я же не против зеркального поля и т.д.

Только нумизматика, это ведь всё-таки историческая наука. И факты - упрямая вещь, одним желанием выдать PL за PR тут не отделаешься.

А время первых экспериментов финского мондвора с пруфом известно. И результаты этих экспериментов в каталогах описаны. А по Вашему получается что они пруфы чуть ли не каждый год более 50 лет до этого непринуждённо чеканили втихаря и молчали об этом в тряпочку.

<А мои аргументы легко на форумах найти

Вот именно что только на форумах.

<дорогой WCO

Вы к кому обращаетесь?

<Тем более что ни одному аргументу Вы не возразили

Вы пожалуйста на раз, два, три, по полочкам разложите и мы с Вами пободаемся.

[finlandcoins 0]

<Ну отфигачили

Я бы не рекомендовал Вам в спорах использовать такие выражения

[finlandcoins 0]

<А фотографии... Хотите я Вас закидаю фотографиями 75 пенни

Я жду, Уважаемый. Или у Вас фотошоп сломался?

[dk_spb 6]

Я жду, Уважаемый. Или у Вас фотошоп сломался?

Да Вы можете долго ждать. Посмотрите в российских аукционниках - они несколько раз проходили, если Вы не в курсе.

Вы пожалуйста на раз, два, три, по полочкам разложите и мы с Вами пободаемся.

...

Я бы не рекомендовал Вам в спорах использовать такие выражения

Ваши рекомендации оставьте при себе. Если Вам больше понравился термин, употреблённый Александром ("отпи..расили"), то это сугубо Ваше дело. А я вот решил помягче....

Если Вы и правда человек на этом форуме новый, то негоже Вам так сразу со своим уставом-то лезть.

Если просто своего основного ника стесняетесь (а похоже Вы просто Чапельник какой-нибудь прячущийся), то тут Вам никто ничего не должен.

И на раз, два, три Вы можете сами отжаться.

А я-то думал WCO вернулся, даже почти обрадовался, всё-таки старый знакомый....

Остальным участникам ветки (собственно по существу вопроса) отвечу несколько позже. Извините за задержку.

[Чапельник 46]

И зачем мне прятаться?

[dk_spb 6]

И зачем мне прятаться?

Извините если это не Вы, просто с таким подходом к оппоненту (что пишушему все что-то должны, причём по жизни и срочно) я всего второй раз в жизни сталкиваюсь.

[Чапельник 46]

И зачем мне прятаться?

Извините если это не Вы, просто с таким подходом к оппоненту (что пишушему все что-то должны, причём по жизни и срочно) я всего второй раз в жизни сталкиваюсь.

Я не в претензии, эту тему читаю и перечитываю, но не пишу. Знаний маловато, лучше промолчать.

[Basok 1 023]

Я не в претензии, эту тему читаю и перечитываю, но не пишу. Знаний маловато, лучше промолчать.

Да не стесняйтесь вы, Чапельник, Дениса же это не останавливает. Побольше опломба и всё будет хорошо.

Дорогой Денис, оказывается вы не только не очень сведущь в нумизматике, но и с русским языком у вас не совсем в порядке. Термин который употребил я, "отпидореные" совсем другой чем тот что вы мне приписываете, "отпи..расеные". Если это значит "отпидарастеные" и он вам обиден, то прежде всего это не то слово, что я употребил, и во вторых ни к каким меньшинствам, включая сексуальные, у меня предубеждений нет, не обижайтесь. Но перевирать мои слова тоже не хорошо.

[Dimovi 685]

Александр, можно небольшую ремарку со стороны заинтересованных зрителей - можно попросить меньше внимая уделять личным наездам на опонентов (это касается и Дениса, кстати), а то все как обычно сведется к срачу (просто Александр, Ваши дискуссии с Денисом я наблюдаю уже несколько лет, обе Ваши позиции давно ясны, но вот лично для меня уверенности в правоте какой либо из сторон нет))

[Basok 1 023]

Александр, можно небольшую ремарку со стороны заинтересованных зрителей - можно попросить меньше внимая уделять личным наездам на опонентов (это касается и Дениса, кстати), а то все как обычно сведется к срачу (просто Александр, Ваши дискуссии с Денисом я наблюдаю уже несколько лет, обе Ваши позиции давно ясны, но вот лично для меня уверенности в правоте какой либо из сторон нет))

Dimovi, тесть вы считаете что на Дениса наезжаю я, а не наоборот. Извините, но я всё вижу по-другому и если меня кто-то толкнул, я толкну назад. Сам я драку не начинаю никогда. ДИСКУССИЯ это святыня, которая помогает людям найти истину. Дискутировать я люблю, но дискуссия это обычно как минимум диалог, а чаще всего обсуждение влючающее много сторон. В этой теме дискуссии с Денисом не было вообще, как и в прошлых разговорах самих с собой. Безусловно, когда я вижу чьё-то выступление в нумизматике, которой я посвятил много лет включая 33 года профессиональной деятельности, которое считаю неправильным, моей обязанностью перед начинающими коллекционерами высказать то что я считаю правильным. Если я вас не убедил, то очень об этом сожалею, значит не смог свой аргумент достаточно убедительно подтвердить, но это не значит, по крайней мере для меня, что мой аргумент не правильный. Если вы внимательно посмотрите мои выступления я пишу только тогда когда уверен в своей правоте.

[remember 286]

Извините, что вмешиваюсь. Но может быть тут отпишутся наши коллеги из МиМа и дадут свои аргументы в пользу оценки ПРУФФ, раз уж тут упомянули продажу пруфф-финов на аукционе.

[Basok 1 023]

Извините, что вмешиваюсь. Но может быть тут отпишутся наши коллеги из МиМа и дадут свои аргументы в пользу оценки ПРУФФ, раз уж тут упомянули продажу пруфф-финов на аукционе.

А объясните, почему весма уважаемый и можно сказать ведущий российский аукционный дом должен объяснять на частном форуме почему они назвали монеты чеканеные в пруфе, пруф? Это же вне всяких сомнений. Как видно из этой дискуссии, а многим это было очевидно и до, существует много финских монет чеканеных в пруфе. Называют их пруфами или полир платте все ведущие нумизматические фирмы мира. МиМ продавали пруф-финов на аукционе и справедливо так их и назвали.

Кстати по поводу пруфов. Матью Болтон, чуть больше 200 лет тому назад установил стандарт на чеканку пруфов так как мы его придерживаемся сейчас:

1. Полированый кружок-заготовка.

2. Полированные штемпеля.

3. Многократный (усиленный) удар.

За эти 200 лет многие монетные дворы сделали незначительные отступления от этого стандарта, что на самом деле не поменяло сущности что монета "специалного чекана", "на утверждение". Самое главное из трёх это третий пункт, сила удара. Во всём мире, в начале 20 века, было модно делать матовые пруфы, когда поверхнось штемпелей разъедалась кислотой и монеты получались матовыми. Зеркальную поверхность заготовки делать было не обязательно, хотя они делали её улучшенной. Иногда упускали полировку заготовки, чтобы сберечь средства будучи уверенными что полированный штемпель даст достаточно зеркальности чтобы даже не заметить отсутсвие полировки заготовки. Эти монеты тоже пруф. Так что если вы ожидаете видить только все 3 элемента чтобы считать монету пруф, вы в меньшинстве, так как мир с этим не согласен.

[ТимВик 542]

Я думаю, что корень зла, так сказать, в иной трактовке финнами понятия пруф.

Это единственное логичное объяснение сложившейся ситуации.

Монеты есть, документов нет. Видимо финны к пруфу какие-то дополнительные требования выдвигают.

Получается, что формально, они свои монеты пруф, пруфом не считают, но они признаются пруфом остальными.

Вот такие мысли.

[dk_spb 6]

Да не стесняйтесь вы, Чапельник, Дениса же это не останавливает. Побольше опломба и всё будет хорошо.

....

Дорогой Денис, оказывается вы не только не очень сведущь в нумизматике, но и с русским языком у вас не совсем в порядке.

С таким учителем как Вы, Александр, без апломба никак. Но до Вас мне еще расти и расти...

Не знаю какое Вы имеете отношение к сексуальным меньшинствам, но у нормальных русскоговорящих людей знать разницу между "от..доренные" и "от..расенные" не считается знанием русского языка. А вот писать без ошибок слово апломб, и правильно склонять глаголы ("вы не только не очень сведущИ") - совсем другое дело.

Так же в русском языке слово "нумизматика" (смотрите БСЭ, словари Даля и Брокгауза и Ефрона)считается наукой. Если бы Вы 33 года занимались наукой, то, наверное, Ваши дискуссии более походили бы на научный диспут, чем на разборки базарных торговок. Хотя тут и у меня рыльце в пушку ;-(

Заметьте, что я на Вас уже несколько суток не, как Вы выразились, "наезжал". Думал после паузы можно будет спокойно вернуться к обсуждению. Ваша же цель похоже совсем иная.