Василий Дмитриевич, полуденга? "Петух". Уточнение атрибуции

[Гогер 2 008]

3 часа назад, Троцкий-2 сказал:

Ну, я совсем запутался... Разве петух- это не московская чеканка? Или петухи чеканились и в регионах в том числе? Я, признаться, всегда думал, что и при Донском, и позже- это Москва. 

Но если это Москва, то какая тогда концепция была по выпуску? Эта монета, кстати, найдена совсем рядом с Москвой.

Я имел ввиду, что такая ситуация - с занижением веса у денег региональной чеканки - прослеживается в более благополучные с точки зрения весовой нормы периоды. Что касается петухов, все ли они чеканились в Москве или нет - сказать не могу, не занимался этим вопросом. Разброд и шатание весовых параметров могло иметь место и в одном центре по разным причинам. Такие примеры тоже известны в более позднем периоде - в основном, в удельной чеканке Московского княжества.

[Троцкий-2 840]

Георгий, приветствую. Я всё-таки так и не до конца разобрался. Если принять, что тип этого петуха- это Москва, то версия о том, что "чем дальше от центра, тем меньше контроля" не подходит. 

Находки петухов, начиная от Донского ещё- это именно Москва, на мой скромный взгляд. Найти петуха во Владимире- это немалое событие, Донского не видел ни разу вообще, ВД попадается, но и близко не в такой концентрации, как находки в МО. 

Соответственно, на мой взгляд, дело тут не в том, что меньше было внимания. Но тогда в чём? Чем именно была продиктована чеканка монеты с весом в 2,5 раза ниже, чем монеты за 1-2 года до неё?..

[Kosmos 398]

13 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Соответственно, на мой взгляд, дело тут не в том, что меньше было внимания. Но тогда в чём? Чем именно была продиктована чеканка монеты с весом в 2,5 раза ниже, чем монеты за 1-2 года до неё?..

Дело тут как всегда в одном и том же на все времена - коррупция, воровство, инфляция - это же Москва ... !!! Факты чекана недоброй монеты были выявлены, виновные отправлены за Можай, эмиссия с петушиным дизайном прекращена. В законодательство была введена статья, за чеканку монеты с Печатью Князя и не нормативным весом, предусматривается ампутация всех конечностей, в том числе и головы, с последующей отправкой оставшегося тела на предметы гигиены (мыло). Как показывает последующая история, факты чеканки очень легких монет практически прекратились, мало кто хотел быть мылом. ))))

[Троцкий-2 840]

Спасибо за ответ. А статья в законодательстве я так понимаю в 1392 году приняли? Не подскажите, как она была сформулирована?

[Kosmos 398]

1 час назад, Троцкий-2 сказал:

Спасибо за ответ. А статья в законодательстве я так понимаю в 1392 году приняли? Не подскажите, как она была сформулирована?

Пожалуйста, формулировка выше постом дана, читайте внимательно.

Троцкий-2, какой вопрос - такой ответ .... вы сами понимаете же, что четкого ответа почему, да почему - не будет, синхронного по времени наратива нет по этой теме и не будет, гипотетические причины я вам указал выше. Успокойтесь и примите горькую правду, что легковесы встречаются. Многие знания - многие печали !!! Вам это надо? )))

[DJK1965 23 352]

7 минут назад, Kosmos сказал:

легковесы встречаются

А бывают и такие: https://coins.su/forum/topic/93393-dmitrii-donskoi-denga-petuh/

 

[Kosmos 398]

28 минут назад, DJK1965 сказал:

А бывают и такие: https://coins.su/forum/topic/93393-dmitrii-donskoi-denga-petuh/

 

Напарник поднимал петуха ВД в весе что-то порядка 1,15-1,18 г, причем монетка была малюсенькая и оч толстая, и не в МО, а в НН. При желании могу поискать фото, то же удивлены были. А полуторки уже отмечены не только у князей ВКМ, но у НСВК, интересная тема, может кто то опубликует более широкую статистику по ним. Пока насколько я знаю, есть небольшая статья Георгия с соавтором про них.

[Троцкий-2 840]

Понятно, что ничего не понятно. Получается, по-Вашему, что Гайдуков заблуждался в своей работе, а гипотетические предположения о том, что "легковесы встречаются" по весу выше, чем то, что лежит на поверхности. 

 

[Гогер 2 008]

А какое именно высказывание Гайдукова Вы имеете в виду?

Что касается причин данного "безобразия", тот тут я согласен с Kosmos'ом - их может быть много и, возможно, истинной причины мы никогда не узнаем. На поверхности лежат две: умысел (воровство на местах или, наоборот, государственная политика) или отсутствие оного (недогляд, несовершенство технологии, безалаберность и т.д.).

 

[Троцкий-2 840]

Георгий, приветствую. Я имел в виду каталог Гайдукова по полуденгам, где описаны эти петухи как полуденги.

 

По поводу недогляда и несовершенства технологий- это немыслимо. Ведь до этого всё было чётко, никаких недоглядов не было. В удельных княжествах также не было недоглядов, там всё тоже было чётко. И предположить, что именно в Москве так недоглядывали- это очень смело.

 

По поводу воровства: если исключить самую татьбу, т.е. злой умысел со стороны исполнителей ( а это нужно исключать, т.к. один человек этого сделать не мог совершенно, а любая группировка просуществовала бы считанные дни, если не часы, т.к. при выходе монеты в 2 раза ниже по весу, чем она должна быть, информация бы разлетелась к непосвященным в данный умысел людям). 

И второе- государственный злой умысел. Т.е. предположить, что Владимир чеканит полноценную монету, а Москва лупит недовески. Причём не просто недовески, а в 2,5 раза ниже нормы.

Но в этот же период, если верить литературе, в Москве был выпуск полуденег с головой. С весом некоторых экземпляров выше 0,4 . 

А дискредитированный петух почему-то взлетел снова в Можайске после всех этих неувязок с весом и стал чеканиться на полуденге. 

И , кстати, в чеканке монет Серпухова в Москве есть также повторения сюжетов- это голова с саблей на полуденге и денге. На одной стороне, правда, но тем не менее. 

 

[Гогер 2 008]

Олег, приветствую,

касательно каталога Гайдукова - вернемся к тому, с чего начали. Если монеты с петухом весом 0,3+ г считать полуденгами, то чем считать такие же монеты весом от 0,4 до 0,8 г? Денгой и ее многочисленными фракциями? При том, что эти легкие монеты с петухом, в отличие от упомянутой Вами полуденги Храброго с воином с саблей, не имеют внешних отличий от тяжелых, а иногда и чеканены теми же самыми штемпелями. Полуденга же Храброго визуально в разы меньше денги, штемпель с воином у нее иной, на оборотке подражание - в общем, никак с денгой не спутаешь (которая, кстати, около грамма весом, а не 0,5-0,6-0,7).

Касательно Ваших сомнений в недогляде и несовершенстве, воровстве и т.д. - так я и пишу, что нет пока удобоваримого объяснения, и при определенном развитии событий можно допустить любой из этих вариантов, да еще и добавить к ним ряд других. По поводу того, что воровство просуществовало бы недолго - вспомните т.н. дореформенные денежки Грозного, которые вроде как окончательно договорились считать фальшаками - их вес вдове меньше обычных, внешне они ничем не отличаются, и чеканились явно не день-два. Существовало же это явление довольно долгое время, значит, для этого были благоприятные условия, почему бы им не быть и в более ранний период?

Какие монеты чеканил Владимир в 1389-1392 (условно) годах, я в точности Вам не скажу (и Вы, я полагаю, тоже не сможете аргументированно это сделать), поэтому сравнить их с петухами не могу.

Полуденги с головой чеканились несколько позже, на рубеже веков. Почему бы петуху нельзя было появиться на можайских полуденгах и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, я не очень понимаю.

Полагаю, что только готовящийся к изданию каталог П.Г. Гайдукова и И.В. Гришина по чеканке Василия I, где будут представлены все известные разновидности денег с петухом, хронология их выпуска, а также схема штемпельных связей, поможет решить данную проблему или, по крайней мере, высказать наиболее аргументированную версию о причинах ее возникновения. Предлагаю дождаться его выхода и вернуться к теме)

[Гогер 2 008]

Добавлю - пару месяцев назад взвешивал монеты из одного комплекса времени раннего Темного (вторая половина 1420-х гг.), несколько десятков. Не корродированные, необрезанные, без следов обращения практически - идеальный вариант для исследования. Так вот, разброс весов у одного из типов монет - всадник с копьем/строчная надпись в рамке, отчеканенных штемпелями, снятыми с одной и той же пары маточников, составил от 0,57 до 0,83 г при весовой норме около 0,75 г. А Вы говорите, за 30 лет до этого всё было идеально...

[нахалёнок 9 218]

11 часов назад, Гогер сказал:

отчеканенных штемпелями, снятыми с одной и той же пары маточников, составил от 0,57 до 0,83 г при весовой норме около 0,75 г.

то есть скорее всего с одной партии. 

очевидно было то же что позднее с медью РИ. сколько то монет из пуда. появлялись как следствие толстые и тонкие.

[Гогер 2 008]

11 часов назад, нахалёнок сказал:

то есть скорее всего с одной партии. 

очевидно было то же что позднее с медью РИ. сколько то монет из пуда. появлялись как следствие толстые и тонкие.

Не обязательно с той же партии - с одной пары маточников снималось какое-то количество штемпелей, а ими, в свою очередь, чеканилось изрядное количество монет. Но факт, что это один и тот же центр и один и тот же узкий период времени. И вес конкретного экземпляра мало кого в итоге интересовал - главное было изготовить определенное количество монет из слитка серебра установленного веса. 

[нахалёнок 9 218]

угу. взвешивать на ОТК каждую это ж спиться можно