25 рублей "Ну Погоди!" Подделка или нет?

[Vilya 573]

3 часа назад, iff сказал:

Было бы интересно узнать мнение юриста на этот счёт, поскольку из судебной практики известно, что самих граждан привлекали за гораздо менее значительные высказывания.

На практике это нужно доказывать, что такой ответ был и он причинил ущерб. Что у клерка был умысел ввести в заблуждение. И нужно смотреть как был задан вопрос, если он очень расплывчат и не понятен по сути, то и ответ получился соответствующий. За устные ответы (советы и трактовки) не встречала случаев ответственности, хотя попадались случаи когда они приводили к финансовым потерям гражданам сильно большим чем 100 евро в пари.  

[iff 12 160]

59 минут назад, Vilya сказал:

На практике это нужно доказывать, что такой ответ был и он причинил ущерб. Что у клерка был умысел ввести в заблуждение. И нужно смотреть как был задан вопрос, если он очень расплывчат и не понятен по сути, то и ответ получился соответствующий. За устные ответы (советы и трактовки) не встречала случаев ответственности, хотя попадались случаи когда они приводили к финансовым потерям гражданам сильно большим чем 100 евро в пари.  

Ну я имел ввиду не только устный ответ, но в основном письменный, как указано в посте, на который я отвечал. Однако и устный по телефону можно при желании притянуть к делу, т.к. офиц. организациями ведётся запись таких разговоров. а если не ведётся - то и того хуже, поскольку сразу возникает подозрение, что запись специально уничтожена.

Вспомнился давний случай, когда я досудебно выиграл на таком основании дело у одного провайдера электроэнергии. В те времена связь была в офисе компании через телефон на стене, и мы по телефону договорились, о том, что они неправильно посчитали расход, поскольку после повышения цен они включили в биллинг период по новой цене ту энергию, которая относилась к периоду до повышения, т.е. по старой цене. Впоследствии они отказались признавать факт того разговора и устной договорённости. Я построил свою претензию именно на том, что они отказались предоставить запись разговора и настаивал на том, что они преднамеренно уничтожили запись, чего они не смогли опровергнуть, и дело в результате было решено в мою пользу.

Изменено 20 окт 2025, 03:42:26 пользователем iff

[Vilya 573]

22 минуты назад, iff сказал:

Ну я имел ввиду не только устный ответ, но в основном письменный, как указано в посте, на который я отвечал. Однако и устный по телефону можно при желании притянуть к делу, т.к. офиц. организациями ведётся запись таких разговоров. а если не ведётся - то и того хуже, поскольку сразу возникает подозрение, что запись специально уничтожена.

Вспомнился давний случай, когда я досудебно выиграл на таком основании дело у одного провайдера электроэнергии. В те времена связь была в офисе компании через телефон на стене, и мы по телефону договорились, о том, что они неправильно посчитали расход, поскольку после повышения цен они включили в биллинг период по новой цене ту энергию, которая относилась к периоду до повышения, т.е. по старой цене. Впоследствии они отказались признавать факт того разговора и устной договорённости. Я построил свою претензию именно на том, что они отказались предоставить запись разговора и настаивал на том, что они преднамеренно уничтожили запись, чего они не смогли опровергнуть, и дело в результате было решено в мою пользу.

Устное обращение записанное законно, как и письменное безусловно используется в досудебных и судебных стадиях. В вашем случае это было в рамках гражданско-правовых отношений договора об оказанию услуг по поставке электроэнергии, и вы в установленном законом порядке начали процесс урегулирования спора с компанией, и претензии ваши были именно к компании, а не просто к человеку, с которым изначально общались по телефону и соответственно Ваше дальнейшее общение происходило с юр.отделом компании, который понимает, что они не правы не потому, что просто Вам что-то сказали по телефону, а исходя из того что Вы изначально правы, в соответствии с договором. 

Звонок в колл-центр ЦБ с абстрактным вопросом это другой случай. Он условно носил консультативный характер касающийся судя по всему достаточно абстрактного вопроса, который участники той телефонной беседы могли трактовать по разному, так как даже не было озвучено на каких НПА основывается ответ. Даже если в ходе этого звонка было упомянуто, что данный ответ будет использоваться как аргумент в пари, то это всё равно не влечет за собой ответственность для оператора в рамках ГК, УК, так как обязательства по пари не попадают под судебную защиту (и досудебную соответственно). Уклонение от обязательств по пари решаются в рамках площадки на которой они проводятся, а не в "рамках" гражданского, уголовного или административного права. Максимум ответственности оператора колл-центра это в рамках трудовых отношений с ЦБ, что достаточно фантастическая ситуация.

[Lorrial 81]

8 часов назад, Батя-Мановар сказал:

Получилось такое такое длинное предисловие ради фразы, смысл которой в том, что даже если бы ЦБ письменно выдал тот ответ, что кто-то дал товарищу АлександрМ78 по телефону - суть, что это всё фигня, ибо см. выше. "Я художник - я так вижу", сегодня они так видят, а завтра "концепция может поменяться".

 

7 часов назад, iff сказал:

Вот тут не соглашусь. Дело в том, что это официальная организация и их официальный ответ не может квалифицироваться как "оценочное мнение художника", а  должен не противоречить законодательству.

Здесь как раз таки все просто и кристально ясно. Во-1, ответ на уровне ниже уровня замруководителя госоргана не считается официальным ответом, и, во-2, соответствующими правами они действительно не обладают, что и было подтверждено КС РФ. Подробнее:

https://minjust.gov.ru/ru/appeals/faq/672/

 

4 часа назад, Vilya сказал:

ЦБ письменно не выдал бы такой ответ, там максимум была бы отписка к статье 30 Федерального закона о ЦБ. Бездумно письменно гос.органы не отвечают, потому, что мы часто в своей работе обращаемся к ним за разъяснениями, в том числе по их каким-то предписания на предмет какими нормативно-правовыми актами они руководствуются.

Таким образом, несмотря на то, что госорганы в ответ обычно максимально корректно пытаются разъяснять применяемые нормы, в конце обязательно будет приписка: "Отмечаем, что ... не наделён полномочиями по разъяснению законодательства, практики его применения, а также толкованию норм, терминов и понятий".

[Lorrial 81]

В 19.10.2025 в 08:06, Fanat23 сказал:

Помимо прочего, в мою пользу говорит и гражданское законодательство. Так, согласно ст. 130 ГК РФ, денежные средства относятся к движимому имуществу, которое может свободно находиться в гражданском обороте и отчуждаться его участниками (физическими и юридическими лицами).

А вот как раз таки гражданское законодательство даёт различную классификацию в зависимости от правоприменительной практики. Так в постановлении пленума Верховного Суда РФ (которое по статусу соответствует ФЗ) от 7 июля 2015 N32 денежные средства выделяются в отдельную категорию: "... п.1 ... При этом под денежными средствами понимаются наличные денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, а также безналичные денежные средства, в том числе электронные денежные средства, под иным имуществом - движимое и недвижимое имущество, имущественные права, ...".

И если углубиться в историю вопроса, то сделано это для точного приведения в соответствие со статьёй 1 Конвенции Совета Европы, где даётся именно такая классификация. Такая вот коллизия международного и национального права?

(Кстати, вопрос к юристам: а в законодательстве РФ закреплен примат международного или национального права? И насколько в первом случае тогда применима ссылка на ст. 130 ГК без учета международного законодательства?)

Кстати, КонсультантПлюс даёт готовое решение этого вопроса в соответствии с российским законодательством (статья "Что такое денежные средства"). И первая же фраза: "Гражданский кодекс РФ не объясняет, что такое денежные средства" .

Изменено 20 окт 2025, 07:57:15 пользователем Lorrial

[Lorrial 81]

Можно попробовать пойти через определение имущества. Но и здесь засада: 

"1. Что такое имущество
Имущество - это материальные и нематериальные объекты гражданских прав, которые по общему правилу могут отчуждаться и переходить от одного лица к другому (ст. 128, п. 1 ст. 129 ГК РФ).
К имуществу относятся:
•    вещи, в том числе движимые и недвижимые, наличные деньги и документарные ценные бумаги;
•    имущественные права, включая безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, цифровые права.
Это открытый перечень. В спорной ситуации вопрос, относится объект к имуществу или нет, решает суд.
Если суд решит, что не относится, то такой объект уже не будет объектом гражданских прав, с ним нельзя совершить законную сделку, получить судебную защиту. Например, недействительный вексель не обладает признаками ценной бумаги, не является имуществом и поэтому его нельзя истребовать у третьего лица через суд." (это не мои придумки, а подстрочный комментарий в КонсультантПлюс)

Таким образом на примере с векселем можно сделать вывод, что банкнота, отвязанная от своей функции (по любой причине, скажем, деноминации или утере платежеспособности), перестает быть имуществом. 

[Vilya 573]

@Lorrial у меня стойкое ощущение, что где-то была потеряна нить повествования. Ради любопытства перепроверила 3 источника и в них в статье 130 ГК РФ термин "денежные средства" не используется. И зачем вам в данном случае определение этого термина нужно, его поиск имеет какой-то практический смысл или просто "искусство ради искусства"?

[Lorrial 81]

2 часа назад, Lorrial сказал:

согласно ст. 130 ГК РФ, денежные средства относятся

 

1 час назад, Vilya сказал:

Ради любопытства перепроверила 3 источника и в них в статье 130 ГК РФ термин "денежные средства" не используется

@Vilya (ух ты, научился новой фишке ), вы невнимательны, а это непростительный грех для юриста . Во-1, я цитировал вашего коллегу юриста Фаната23, а во-2, если мы используем точный термин из ст. 130 ГК "наличные деньги", то и в этом случае смысл не меняется:

2 часа назад, Lorrial сказал:

в постановлении пленума Верховного Суда РФ (которое по статусу соответствует ФЗ) от 7 июля 2015 N32 денежные средства выделяются в отдельную категорию: "... п.1 ... При этом под денежными средствами понимаются наличные денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, а также безналичные денежные средства, в том числе электронные денежные средства, под иным имуществом - движимое и недвижимое имущество, имущественные права, ...".

Т.е. наличные деньги выводятся из движимого имущества в отдельную категорию "денежные средства" и обосабливаются от "движимого и недвижимого имущества".

 

И да, это "искусство ради искусства", т.к. никакой практической значимости это не несет, просто развлечение

Изменено 20 окт 2025, 10:08:25 пользователем Lorrial

[iff 12 160]

46 минут назад, Lorrial сказал:

 

@Vilya (ух ты, научился новой фишке ), вы невнимательны, а это непростительный грех для юриста . Во-1, я цитировал вашего коллегу юриста Фаната23, а во-2, если мы используем точный термин из ст. 130 ГК "наличные деньги", то и в этом случае смысл не меняется:

Т.е. наличные деньги выводятся из движимого имущества в отдельную категорию "денежные средства" и обосабливаются от "движимого и недвижимого имущества".

 

 

Я вижу, что вы неправильно поняли последнюю приведённую вами фразу, а именно: наличные деньги выводятся не из движимого имущества вообще, а только из иного движимого и недвижимого имущества, и вполне могут принадлежать ко множеству категории не иного движимого имущества. Само понятия "иного" - относительно и перестановочно, в смысле коммутативно. Если то, что там названо иным движимым имуществом, назвать просто движимым имуществом, то иным движимым имуществом будут деньги, но не перестанут быть движимым имуществом.

Изменено 20 окт 2025, 10:53:55 пользователем iff

[Vilya 573]

44 минуты назад, Lorrial сказал:

И да, это "искусство ради искусства", т.к. никакой практической значимости это не несет, просто развлечение

Тогда это многое объясняет, и все вопросы отпадают.

[АлексГоре 940]

Какие умные люди живут среди нас и как красиво формулируют свои мысли. Настолько приятно и интересно читать, что душа радуется. Спасибо что вы есть.

[Lorrial 81]

4 часа назад, iff сказал:

Я вижу, что вы неправильно поняли последнюю приведённую вами фразу

Это не совсем так. Там можно, конечно, проанализировать ст. 128 ГК и постановление с точки зрения логической задачи на классификацию, но в данном случае это и не нужно. Мне пришла в голову мысль, что помимо юридического способа, задача имеет и чисто практическое бухгалтерское решение:

6 часов назад, Lorrial сказал:

Таким образом на примере с векселем можно сделать вывод, что банкнота, отвязанная от своей функции (по любой причине, скажем, деноминации или утере платежеспособности), перестает быть имуществом.

Выше был приведен вывод из юридических определений. А что же происходит на практике? Я уточнил у нашего главбуха, какая процедура при обнаружении в пачке наличных денег неплатежеспособной банкноты (скажем старого образца). В этом случае отражается в бухгалтерских документах как недостача (счет 96), а банкнота вовсе не ставится на баланс как актив (имущество), а может быть уничтожена или тот же кассир может забрать ее себе, как сувенир.

Если на сайте есть профессиональные бухгалтера, можно проверить.

Та же логика действует в приводимых примерах о краже. Если у вас украли 100 тыс рублей, в протоколе будет указана именно сумма, а не количество конкретных банкнот. А в случае с "тремя пиджаками замшевыми" указываются конкретные предметы, а не 100 см2 выделанной замши, стоимостью N рублей.

Таким образом, можно сделать вывод, что банкноты (и монеты) сами по себе не являются собственностью (имуществом) ни ЦБ, ни физлиц, ни юрлиц, а лишь доказательством имущественных прав на определенные денежные средства.     

 

[Батя-Мановар 1 111]

12 часов назад, Vilya сказал:

Банкнота отпечатанная и монета отчеканенная, но не выпущенная еще в оборот, посредством доп.эмиссии или замены ветхих на новые, не является обязательством, а остается продукцией  ГосЗнака или МД, произведенной по заказу ЦБ и поставленной ЦБ. 

Это так, а что делать, если ЦБ не заказывал, а мондвор сделал? Это ведь реальный случай. Очень приблизительно: мондвор, рассчитывая на заказ от ЦБ, успел нафигачить впрок шестизначный тираж, а заказ от ЦБ так и не поступил. Когда это вылезло - причастных взгрели, тираж уничтожили. Однако, благодаря скрытым талантам некоторых людей, пара тысяч предметов попали "в народ". Документально это никак не подтверждено, чисто "ОБС", однако факт. 
Имеем с одной стороны не "обязательство", а "продукцию", ну всё, как Вы написали. А с другой стороны, что делать "простому крестьянину", если ему в руки попала такая "продукция", как он её должен отличить от "обязательства", и должен ли отличать? Она же неотличима от "обязательства" ни в живую, ни согласно действующей общедоступной нормативно-правовой базе.

 

12 часов назад, Vilya сказал:

ЦБ письменно не выдал бы такой ответ, там максимум была бы отписка к статье 30 Федерального закона о ЦБ. Бездумно письменно гос.органы не отвечают, потому, что мы часто в своей работе обращаемся к ним за разъяснениями, в том числе по их каким-то предписания на предмет какими нормативно-правовыми актами они руководствуются. И это, кстати, полезная форма взаимодействия для граждан, так чиновники перестают нести отсебятину, а начинают действовать в рамках закона.

Ну тут имеем, что имеем.

[Vilya 573]

@Батя-Мановар Вы пишите, что причастных наказали за самодеятельность, монетный двор получил убытки, как урок на будущее понеся расходы и не получив доход. А относительно 2000 экземпляров продукции Центробанк и волноваться не будет, так как в РФ в обращении наличных денег 17 триллионов 154 миллиарда рублей. 2 тысячи экземпляров это просто статистическая погрешность, которая никак себя не проявит. Особенно если учесть сколько монет выведено из обращения нумизматами.

И обычный гражданин не обязан как-то отличать такие монеты, если у них есть явные отличительные черты, то их просто кассиры в банках со временем отловят, если нет отличительных черт, то будут себе циркулировать не оказывая никакого влияния.

[iff 12 160]

14 часов назад, Lorrial сказал:

Выше был приведен вывод из юридических определений. А что же происходит на практике? Я уточнил у нашего главбуха, какая процедура при обнаружении в пачке наличных денег неплатежеспособной банкноты (скажем старого образца). В этом случае отражается в бухгалтерских документах как недостача (счет 96), а банкнота вовсе не ставится на баланс как актив (имущество), а может быть уничтожена или тот же кассир может забрать ее себе, как сувенир

...

Та же логика действует в приводимых примерах о краже. Если у вас украли 100 тыс рублей, в протоколе будет указана именно сумма, а не количество конкретных банкнот. А в случае с "тремя пиджаками замшевыми" указываются конкретные предметы, а не 100 см2 выделанной замши, стоимостью N рублей.

Таким образом, можно сделать вывод, что банкноты (и монеты) сами по себе не являются собственностью (имуществом) ни ЦБ, ни физлиц, ни юрлиц, а лишь доказательством имущественных прав на определенные денежные средства.     

 

И пример и вывод неверные.

1. То, что является записью в протоколе, не является исчерпывающим первоисточником, в отличие от самих украденных банкнот. Более того, если известны индивидуальные признаки банкнот: как-то номиналы, даты, номера, повреждения, пятна и т.п., то они подробно исследуются при добросовестном расследовании. Допустим если украли пачку только тысячных, и расследование началось сразу же на месте преступления, то вряд ли при обыске присутствовавших/свидетелей/подозреваемых вызовут интерес двух- и пятитысячные.

2. Как из всего этого получен такой абсурдный вывод о праве собственности, вообще непонятно. И у меня, и у вас имеется множество предметов, вообще не являющихся деньгами и не обладающих потому свойством средства платежа. Книги например, или предметы одежды. Так вот, из того, что что-то там указывается в бухгалтерских документах, из способа учёта, вы делаете вывод, что предметы, по факту являющиеся моей или вашей собственностью, таковыми более не являются, например ваши штаны перестают быть вашими лишь потому что их нет в реестре штанов, или что такого реестра пока не придумали составить? На основании лишь того, что о них вообще ничего не сказано в бух. или иных документах? Это - ложная концепция. Я много раз повторял, и повторю опять, что деньги - самодостаточны, и не требуется прилагать к ним справку о разрешении пользоваться ими, или ссылки на бухучёт этих самых денег, иначе это вообще не деньги, а чёрт (не)знает что.

[leipasyo370 28 479]

4 часа назад, iff сказал:

 

2. Как из всего этого получен такой абсурдный вывод о праве собственности, вообще непонятно. И у меня, и у вас имеется множество предметов, вообще не являющихся деньгами и не обладающих потому свойством средства платежа. Книги например, или предметы одежды. Так вот, из того, что что-то там указывается в бухгалтерских документах, из способа учёта, вы делаете вывод, что предметы, по факту являющиеся моей или вашей собственностью, таковыми более не являются, например ваши штаны перестают быть вашими лишь потому что их нет в реестре штанов, или что такого реестра пока не придумали составить? На основании лишь того, что о них вообще ничего не сказано в бух. или иных документах? Это - ложная концепция. Я много раз повторял, и повторю опять, что деньги - самодостаточны, и не требуется прилагать к ним справку о разрешении пользоваться ими, или ссылки на бухучёт этих самых денег, иначе это вообще не деньги, а чёрт (не)знает что.

Выше писал про товарно-денежные отношения не просто так, на что Lorrial отреагировал не совсем адекватно. Предположим, что кто-то имеет наличность, по мнению Lorrial принадлежащую ЦБ на правах собственности, и обменивает их на товар. В чью собственность переходит товар, в собственность ЦБ? Если следовать его логике. 

[Lorrial 81]

38 минут назад, leipasyo370 сказал:

Предположим, что кто-то имеет наличность, по мнению Lorrial принадлежащую ЦБ на правах собственности

Я понимаю, что чукча leipasyo не читатель, а писатель (мы это уже выяснили). Но минимальную логику включать надо иногда. Я свое мнение по принадлежности банкнот высказал как минимум дважды, последний раз буквально на этой странице. Но даже если предположить, что у вас дислексия, что в простой фразе (Минск победил, также повторенной дважды)  привело вас к этому выводу.

Пожалуйста, не играйте в интеллектуальные игры шахматы, предоставьте это Павлу.

[leipasyo370 28 479]

1 минуту назад, Lorrial сказал:

Я понимаю, что чукча leipasyo не читатель, а писатель (мы это уже выяснили). Но минимальную логику включать надо иногда. Я свое мнение по принадлежности банкнот высказал как минимум дважды, последний раз буквально на этой странице. Но даже если предположить, что у вас дислексия, что в простой фразе (Минск победил, также повторенной дважды)  привело вас к этому выводу

Пожалуйста, не играйте в интеллектуальные игры шахматы, предоставьте это Павлу.

Следи за языком, умник. И не считай себя умнее и мудрее других. Перечитай свои опусы, там половина детского лепета и бреда, не относящегося вообще к теме вопроса.

[leipasyo370 28 479]

Далее здесь обсуждать нечего, всё сказано и определено, касаясь пари. Остальное на совести проигравшего.