Тироль, 1/2 талера, Леопольд I, Халль

[Ganesha 435]

Не думаю что каталоги Шёна, как и Краузе,  являются хорошим подспорьем в деле изучения монетного дела Тироля конца XVII - начала XVIII вв. У этих книг другая задача - скорее сориентировать коллекционера во времени и пространстве, поэтому и указаны там некие абстрактные даты, просто указывающие на период чеканки данных монет.  Что же касаемо более узкой литературы - я полистал Фогля и Давенпорта, больше не один мондвор монеты с таким типом портрета не чеканил. Так что можем смело ограничить период чеканки подобных монет  1691 - 1694.  Так как уже в 1694 появляются два новых типа похожего портрета  тип V и тип VI (лев без бахромы и портрет без льва.) Причем тип VI чеканят аж до 1699 года, Ну а с 1700  по 1704 года  (хоть Фогль его и относит к типу VII) Портрет уже имеет значительные изменения, кстати, как и герб.

 

 

  

[Fedor7833 29]

Спасибо Ganesha!

 

[Liwit3 258]

17 часов назад, Ganesha сказал:

и на "H. Moser - H. Tursky, Die Münzstätte Hall in Tirol 1477- 1809"

Поместил обложки этих книг (этот каталог в двух томах) в тему "Литература и каталоги по монетам Германии".

 

[Ganesha 435]

7 минут назад, Liwit3 сказал:

Поместил обложки этих книг (этот каталог в двух томах) в тему "Литература и каталоги по монетам Германии".

OFF. Может быть переименовать тему в "Литература и каталоги по монетам Германии и Австрии"  или даже в "Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи, Германии и Австрии".  Потому как Тироль был в составе Германии только во время Аншлюса, что выглядит не очень политкорректно. 

[Liwit3 258]

49 минут назад, Ganesha сказал:

OFF. Может быть переименовать тему в "Литература и каталоги по монетам Германии и Австрии"  или даже в "Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи, Германии и Австрии".  Потому как Тироль был в составе Германии только во время Аншлюса, что выглядит не очень политкорректно. 

Там тема по каталогам монет Германии ВСЕГО периода. Первый, второй, третий рейх, республики, ФРГ и ГДР. Там от денариев и брактеатов до евро.

Тироль (как и все земли Австрии) входили в СРИ (Священную Римскую Империю Германской нации) до 1806 года. Поэтому монеты Австрии и её земель отчеканенные до 1806 года попадают в критерии темы. Каталог по временным рамкам укладывается.

 Вы видно тему подробно не читали, там и каталоги по монетам ранней Венгрии есть. 

[Ganesha 435]

В том-то и дело, многим никогда не придёт в голову искать книги по монетам Венгрии в теме по Германии.  Тогда уж, если решили валить всё в одну кучу: "Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи и входивших в неё земель." Но я бы конечно отделил мух от котлет и выделил бы СРИ в отдельную тему. 

[нахалёнок 9 256]

"Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи и стран, существующих на её территории."

мож так?

[Ganesha 435]

Миш, в контексте европейской истории, мне кажется такое понятие как "страна" не совсем корректно, а т"ерритория" звучит как-то не благозвучно. Поэтому понятие "земли" мне кажется более уместно. Тем более что есть такое понятие как "Коронные земли"  

[нахалёнок 9 256]

"Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи и государств, существующих на её территории."

мож так?

[Ganesha 435]

Ольмуц, Зальцбург и прочие епископства это государства? А Вольные города, различные вассальные Герцогства,  или тот же Ганновер, который вообще долгое время находился под Британской короной? 

[Liwit3 258]

5 часов назад, Ganesha сказал:

В том-то и дело, многим никогда не придёт в голову искать книги по монетам Венгрии в теме по Германии.  Тогда уж, если решили валить всё в одну кучу: "Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи и входивших в неё земель." Но я бы конечно отделил мух от котлет и выделил бы СРИ в отдельную тему. 

Не подходит. Дело в том, что например уже каталоги по чисто Австро-Венгрии туда не попадают (это уже другое государство)

 

3 часа назад, Ganesha сказал:

Ольмуц, Зальцбург и прочие епископства это государства? А Вольные города, различные вассальные Герцогства,  или тот же Ганновер, который вообще долгое время находился под Британской короной? 

Зальцбург не всё время входил в Австрию, был период когда он был под Баварией. У Ганновера просто правителем был король Англии но формально он входил в состав СРИ.

 

3 часа назад, Ganesha сказал:

Ольмуц, Зальцбург и прочие епископства это государства? А Вольные города, различные вассальные Герцогства,  или тот же Ганновер, который вообще долгое время находился под Британской короной? 

Вы просто делите земли с учётом их нынешних границ (как "Краузе") не учитывая историческую географию.

 

5 часов назад, Ganesha сказал:

В том-то и дело, многим никогда не придёт в голову искать книги по монетам Венгрии в теме по Германии.  Тогда уж, если решили валить всё в одну кучу: "Литература и каталоги по монетам Священной Римской Империи и входивших в неё земель." Но я бы конечно отделил мух от котлет и выделил бы СРИ в отдельную тему. 

Тогда например литературу по Русско-Финским монетам не помещать в раздел монет Российской империи? Ведь сейчас Финляндия отдельное государство (хотя "Краузе" так и делает). Мы же должны с исторической точки зрения подходить.

[нахалёнок 9 256]

3 часа назад, Ganesha сказал:

Ольмуц, Зальцбург и прочие епископства это государства?

Государство – это особая организация публичной власти на определённой территории, которая поддерживает общественный порядок с помощью аппарата управления и принуждения, обладает суверенитетом, устанавливает законы, собирает налоги и поддерживает социальные отношения с окружающим миром.

[Dimovi 707]

Я за трактовку Слоника 

[1va2le3ri 112]

Попробуйте:

Светские владения на территории...

Церковные ...(Ватикан)

Городские...

[Liwit3 258]

1 час назад, Dimovi сказал:

Я за трактовку Слоника 

А как тогда с этим?

 

[Dimovi 707]

Кстати. Если уж говорить про Венгрию до 1806 года, то она вообще ни в одну из представленных трактовок не подходит. Она не входила ни в Германию, ни в СРИ. Она была наследственным владением императоров СРИ, но за рамками самой СРИ

[Liwit3 258]

16 минут назад, Dimovi сказал:

Кстати. Если уж говорить про Венгрию до 1806 года, то она вообще ни в одну из представленных трактовок не подходит. Она не входила ни в Германию, ни в СРИ. Она была наследственным владением императоров СРИ, но за рамками самой СРИ

Откуда вы это взяли?

 Вот пример: "В 1490 году венгерский престол занял чешский король Владислав II Ягеллон под именем Уласло II (1490—1516); в правление Уласло II и его сына Лайоша II Чехия и Венгрия были на 36 лет объединены личной унией.", а Чехия стопроцентно была в составе СРИ (её правитель даже был одним из семи курфюрстов (тех кто избирал императора)).

Просто Венгрия была личным владением Австрии (поэтому после распада и осталась вместе с ней).  

[Liwit3 258]

Кстати: Венгрия была разделена на три части в соответствии с условиями мощности, создаваемыми после 1540 года.

1: - Восточные районы стали Восточное венгерское королевство Под правилом Иоганн Запольья, Последний национальный король Венгрии. Его преемники позже только остались Трансильвания, Это было вассальное государство под османским суверенитетом.

2: - Эта область была как Королевская Венгрия упоминается и в Габсбургская монархия интегрированный.

3: - Области, завоеванные султаном, были неотъемлемой частью Османская империя.

(извиняюсь за корявость онлайн переводчика (данные с немецко язычной страницы "Википедии"))

[Dimovi 707]

Я не совсем точно выразился, но и вы путаетесь. При Владиславе (Уасло), как и при Людовике (Лайоше) Богемия и Венгрия были в личной унии, при этом Богемия продолжала оставаться в СРИ, а вот Венгрия в ней как не была, так и не стала. Обычное дело в те времена. После Мохачской битвы и гибели Людовика права на престол перешли к Габсбургам, но и при них ситуация осталась та же - Богемия в СРИ, Венгрия нет. Трехсоставная Венгрия - габсбургская, запольяевская, получившаяся в результате банального бунта венгерской знати, не желавшей ложиться под Габсбургов и территории под османами это вообще отдельная тема и тем более никак не втискивающаяся ни в СРИ, ни тем более в Германию

[Liwit3 258]

17 минут назад, Dimovi сказал:

Я не совсем точно выразился, но и вы путаетесь. При Владиславе (Уасло), как и при Людовике (Лайоше) Богемия и Венгрия были в личной унии, при этом Богемия продолжала оставаться в СРИ, а вот Венгрия в ней как не была, так и не стала. Обычное дело в те времена. После Мохачской битвы и гибели Людовика права на престол перешли к Габсбургам, но и при них ситуация осталась та же - Богемия в СРИ, Венгрия нет. Трехсоставная Венгрия - габсбургская, запольяевская, получившаяся в результате банального бунта венгерской знати, не желавшей ложиться под Габсбургов и территории под османами это вообще отдельная тема и тем более никак не втискивающаяся ни в СРИ, ни тем более в Германию

Я говорил об этом:

58 минут назад, Liwit3 сказал:

2: - Эта область была как Королевская Венгрия упоминается и в Габсбургская монархия интегрированный.

Насколько я понял эта Венгрия входила в СВР как часть Австрии. (то есть  оно входило в СРИ не как самостоятельная единица, а как часть другого государства в территории которого оно входило, а то (в данном случае Австрия) входило (и даже возглавляло) СРИ). 

Это как с Ливонским орденом в период его подчинения ордену Тевтонскому. Он напрямую не вливался в Германию, но был филиалом Тевтонского ордена поэтому отношение к Германии имел (через Тевтонский орден).

[Фима Фокс 6 794]

19 минут назад, Liwit3 сказал:

Он напрямую не вливался в Германию

до 1871 года Германия была чисто географическим понятием с довольно размытыми рамками.

вливаться было не в чего.

Священная Римская империя германской нации - это не про германскую нацию, и не про Германию, это про другое.

[Dimovi 707]

Еще раз. Несмотря на то, что Богемия и Венгрия достались Габсбургам в личной унии, Богемия входила в СРИ, Венгрия нет. Никакая. Ни габсбургская, ни запольявская, ни османская. Никакая. И кстати, ошибкой является экстраполяция понятий государственности 20-21 века на 16-17 века. У того же Карла Смелого, последнего рыцаря Европы, половина владений была в СРИ, половина нет.

[Liwit3 258]

39 минут назад, Dimovi сказал:

И кстати, ошибкой является экстраполяция понятий государственности 20-21 века на 16-17 века

Правильно.

 

40 минут назад, Dimovi сказал:

Несмотря на то, что Богемия и Венгрия достались Габсбургам в личной унии, Богемия входила в СРИ, Венгрия нет. Никакая. Ни габсбургская

А Шон похоже так не считает. В его каталоге "Deutscher Munzkatalog 18 jahrhundert 1700-1806 (Deutschland, Osterreich und Schweiz)" Венгрия есть. Причём в начале раздела написанно (цитирую): "Konigreich, 1526 an Osterreich (ostlicher Landesteil bis 1699 zur Turkei), 1918 Republik".

[Liwit3 258]

12 часов назад, Dimovi сказал:

Я за трактовку Слоника 

Кстати если трактовать так как вы со "Слоником" то там нужно рассматривать Германию только со второго рейха (1871 года). 

У Германии было три "имперских" периода: 1 - под предводительством Австрии, 2 - под предводительством Пруссии и 3 - под предводительством Гитлера.

Вопрос: как можно рассматривать монеты первого "имперского" периода без включения страны которая его возглавляла?

[Фима Фокс 6 794]

да не было никакой Германии до 1871-го.

был рыхлый конгломерат различных форм собственности.

с натяжкой тянул на конфедерацию, с надстройкой в виде СРИ.

что не мешало им при Наполеоне входить в противоборствующие коалиции.

про Тридцатилетнюю войну даже говорить неприлично.

территория - да, условно можно именовать Германией.

даже титул был - король Германии.

только реального короля не было, как и соответствующего гос.образования.