Непонятная монета. Атрибуция. (Сувенирный жетон)

[Ростовский 2 388]

ну значит мы о разном   : ) толковали 

 

А версию про предмет свинцовый ,  второй участник обсуждения   рассказал красивую  ->  за это ему и плюс 

но такое ощущение  : как выше  сказал Директор -> предмет не кажется старым 

стилистика изображений не соответствует ->  почему я и попросил обратить внимание 

на оттиск прижизненной печати !

впрочем если это какое-то mereau ( фр. термин ) : жетон маленького церковного прихода в суровых Бранденбургских лесах - то почему Бы и нет ?

 

А насчёт чеканки монет в то время в Бранденбурге опять-таки > 

 

                 

 

 

Изменено 6 мая 2025, 15:26:12 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 388]

вопрос к  инициаторам обсуждения  

 

что это такое изображено _>

 

[нахалёнок 8 845]

херувим

[Ростовский 2 388]

23 минуты назад, нахалёнок сказал:

херувим

скорее символ Святого Духа 

 

то есть  всё указывает  что это  некая  вещь / жетон , печать -привеска  / церковного прихода 

 

типа такой ( XIII век , приходская печать , германские земли ) ->

 

кстати  здесь  / А может и не только  /   S .. I  G ---- очевидно первые буквы немецкого слова ПЕЧАТЬ / с поправкой на грамматику того времени/ 

 

 

 

 

Изменено 6 мая 2025, 21:18:13 пользователем Ростовский

[Syrex 897]

Здравствуйте. Благодарю уважаемых коллег за участие в обсуждении. Думаю, мы приближаемся к разгадке. На этом предположительно монетовидном жетоне изображён не Зигфрид I фон Анхальт (1132-1184) а Зигфрид, епископ Земланда (нем. Siegfried von Regenstein, иногда встречается как Siegfried von Reinstein). И эта версия кажется более правдоподобной, чем миссионерская или представительская деятельность Зигфрида I фон Анхальт в 12-м веке на землях Прусских племён. 

 

Зигфрид, епископ Земланда был католическим епископом в Пруссии в конце 13-го, начале 14-го веков, назначенным от имени Тевтонского ордена. По книге DAS DOMKAPITEL VON SAMLAND (1285-1525), он был епископом в период 1296-1310 гг. 

Само епископство Земланд (лат. Episcopatus Samlandensis), основанное незадолго (по некоторым источникам) до основания крепости Кёнигсберг - католическая епархия, созданная в процессе христианизации Пруссии Тевтонским орденом

 

Зигфрид фон Регенштейн известен тем, что в своей деятельности активно сотрудничал с Тевтонским орденом, что было характерно для многих средневековых церковных лидеров того времени. Его портрет, имя с титулом: SIFRIDVS EPISC и изображение церкви на реверсе, на подобных жетонах, могут быть примером использования церковной власти в средневековых Прусских землях, подчинённых ордену. Соответственно, при епископе Зигфриде фон Регенштейн, могли чеканиться церковные или административные знаки (жетоны, печати, возможно и свинцовые монеты), связанные с управлением новообращёнными территориями.

 

На реверсе, предположу, может быть стилизованное изображение будущего Кафедрального собора в Кёнигсберге, который был основан Зигфридом фон Регенштейн 11 января 1302 года. 

 

При интерпретации значения букв "A Z" на фоне крыши, предположил бы два варианта:

1. Сокращение от латинского выражения: "Anno Zemland" - то есть "в Земланде в таком-то году". Здесь как раз подходит в том смысле, что одобрение на строительство Кафедрального собора было получено, но сама стройка могла быть начата некоторое время спустя. Тогда этот предмет может быть жетоном на основание Кафедрального собора и быть отчеканенным в простом металле (свинце), так как Зигфрид фон Регенштейн мог отдать такое распоряжение будучи скромным и рачительным епископом перед своей паствой, напраляя все средства на подготовку к строительству собора и на нужды страждущих. В средневековой Пруссии и в периоды правления Тевтонского ордена епископы часто стремились продемонстрировать свою приверженность церкви и заботу о благосостоянии своих прихожан.

2. "Auctoritas Zemlandiae" - вариант с обозначением "Власть Земланда" — символическая надпись, указывающая на церковную юрисдикцию. Данным способом, это могло быть указанием того, что жетон выдан от имени власти епархии Земланд.

[Ростовский 2 388]

4 часа назад, Syrex сказал:

 

при интерпретации значения букв "A Z" на фоне крыши

при всём уважении  к Вашим знаниям 

уверенное прочтение этих  знаков как A . Z . 

сомнительно и соответственно их дальнейшее 

истолкование путём смыслового и географического подбора 

значений,  извините,  так-же крайне сомнительно 

 

ещё  кое-что  > слово ПЕЧАТЬ по латыни это S I G I L L V M  

так что с Зигфридами история так же неоднозначная

 

 

 

 

Изменено 7 мая 2025, 08:53:09 пользователем Ростовский

[Syrex 897]

16 минут назад, Ростовский сказал:

при всём уважении  к Вашим знаниям 

уверенное прочтение этих  знаков как A . Z . 

сомнительно 

 

ещё  кое-что  > слово ПЕЧАТЬ по латыни это S I G I L L V M  

так что с Зигфридами история так же неоднозначная

Да всё нормально. Мы ведь рассматриваем различные версии. 

А мне другое вот видится не очень пока понятным. То, что там написано не "S I G I L L V M" это точно, если присмотреться то можно отчётливо прочитать "S I F R I D V S", что может быть стилизованной или ошибочной формой написание имени SIGFRIDVS или SIEGFRIDVS

 

А по поводу "A Z" думаю стоит изучить гасты этих букв подробнее, может это внесёт больше ясности

Изменено 7 мая 2025, 09:08:17 пользователем Syrex

[Ростовский 2 388]

предположим  - если придерживаться локации вашей находки - что вещь происходит из Бранденбурга 

 

нет никаких оснований к тому чтобы на этом жетоне или печати  изображался живой действующий церковный деятель 

тем более не имеющий второго ранга - как  светского  властителя 

 

предложу другую версию - вполне согласующуюся с традициями изображений в средневековой так сказать металлопластике -

изображён святой -покровитель вышеуказанных земель  - или святой имеющий значение для этих краёв -

к примеру - святой епископ Готхард -канонизированный в______ году - и образ церковного здания его имени в Бранденбурге 

 

 

 

 

         

 

 

Изменено 7 мая 2025, 09:10:06 пользователем Ростовский

[inmar 52]

5 часов назад, Syrex сказал:

1. Сокращение от латинского выражения: "Anno Zemland" 

2. "Auctoritas Zemlandiae" - вариант с обозначением "Власть Земланда" 

В Vossberg F. Geschichte der preußischen Münzen (1843) такой печати не нашел.

Соглашусь с @Ростовский что этот предмет точно не "местный". 

[Ростовский 2 388]

побочный так сказать продукт 

обществу чисто на заметку 

из немецко-говорящих дискуссий 

 

к вопросу  выше-затронутой  темы ранней чеканки Бранденбурга  / Была она или не была в то время  и  т.д.  / 

 

к сожалению на этой монете  изображение  некоего светского правителя / Weltliche Brustbild / 

А хотелось таким путём установить имя основного Бранденбурского  святого -покровителя -епископа -  перво-святца ,  так сказать 

чтоп соотнести с изображением епископа на обсуждаемом предмете 

 

 

 

 

Изменено 7 мая 2025, 09:43:00 пользователем Ростовский

[Syrex 897]

Tо, что мы читаем на аверсе "SIFRIDVS" - это абсолютно легальное латинизированное написание имени Зигфрид. Приведу пример из книги документов епископства Samland (фрагмент записи от 10 декабря 1299 года):

 

В своих рассуждениях, мы можем максимально использовать доступную легенду аверса/реверса и хорошо различимые аттрибуты епископа (епископский крест-жезл в правой руке и епископский посох в левой, также митра). Все эти предметы как раз мы можем найти на гербе епископства Samland.

 

Говоря о первом слове в легенде на реверсе (предположительно CRZEMLN), хочу отметить то, что данная латинизированная надпись (возможно в редуцированной форме) может означать CR[ux] ZEMLAN[di] То есть: "Крест Земландский .." — как символ духовной и территориальной власти. 

 

И ещё дополнительное фото, где различимы вероятная "A" и чёткая "Z":

 

Опираясь на изображения и легенды на данном предмете, пока склоняюсь в сторону того, что это персонифицированный жетон Зигфрида, епископа Земланда, чеканенный для нужд церковной администрации или как удостоверение полномочий. В историческом контексте, жетоны такого рода чеканились в период становления епископских властей в Пруссии, где Тевтонский орден и духовенство параллельно формировали светскую и духовную власть. 

 

  

[Ростовский 2 388]

увлекателное обсуждене и оно меня радует откровенно говоря - потму что приятно общаться с умными неравнодушными людьми 

напоминает как мы с @Br. Dr. Koran обсуждали  его не то оловяный не то свинцовый токен голландских колоний в Ист-Индии 

 

по существу вопроса 

это из ваших местных крае-ведений - сведения

достверность вам легче уточнить 

из списка епископов Земланда - единственный с именем Зигфрид

в 1276-1310 годе 

 

Зигфрид фон Рейнштейн 

построил в Кёнигсберге первый кафедральный собор и какие-то грамоты выдавал и так далее 

 

о котором вы и цитату хорошую привели в предыдущем сообщении 

но не тот на о ком первоначально говорили вы и ваш коллега 

 

 

 

Изменено 7 мая 2025, 19:38:59 пользователем Ростовский

[Syrex 897]

Здравствуйте. Продолжаю исследования этого жетона и вот, что нового открылось:

 

Аверс: Изображение епископа в митре. В руках он держит крест-жезл и епископский посох. Легенда: SIFRIDUS (это хорошо видно) и EPISC (едва различимо).

Реверс: Стилизованное изображение церкви (которое соответствует архитектурному стилю конца 13-го, начала 14-го века). Легенда: CNZEMNA CNMIR

Легенда аверса и реверса написана готическими прописными буквами (в стиле "текстура", что буквально означает "тканье"). В таблице это колонка №5:

 

 

Полная легенда реверса состоит из двух слов:

 

CNZEMNA

С высокой вероятностью это:

1. C(anonicus) Zemna

2. Или Civitas Zemna, но правильнее в контексте епископа и церкви: "Civitas Zemn[a]" = "город Земланд" или "Земландская церковь", где Zemna - латинизированная форма Sambia/Zemland/Zemlandia.

В готических надписях "Z" и "S" могли путаться визуально, но Zemna - хорошее приближение к латинской форме Земланда.

 

CNMIR

Возможные интерпретации:

1. Canon Mir(abilis) - "чудесный каноник". Но это не очень логично для жетона епископа, скорее для конкретного каноника.

2. Ecclesia Sanctae Mariae (in) Zemna. Здесь MIR может быть сокращением от Mariae. Это наиболее вероятно, если здание на реверсе - церковь, посвящённая Богородице (Sancta Maria). Такое сокращение "MIR" (вместо Mariae) встречается на средневековых монетах и печатях, особенно в готическом письме. А "CN" иногда используется как условное обозначение начала имени (в силу места, визуального пространства или традиции готической надписи).

 

В итоге получается:

CNZEMNA CNMIR скорее всего читается как: "Civitas Zemna - [Ecclesia] Sanctae Mariae". То есть: "Земланд - церковь Святой Марии" или "Земланд, церковь Богоматери"

Существовала ли церковь Святой Марии в Земланде в 13-14 веках? Да, и существовала не просто, как обычная церковь - а как главная кафедральная церковь (собор) епископа Земландского. Церковь находилась в Фишхаузене (ныне Приморское, Калининградская область) - епископская резиденция Земландского диоцеза. Фишхаузен (лат. Bischoveshusen, нем. Fischhausen) стал с конца 13 века центром епископства Земланд. Именно в Фишхаузене был построен кафедральный собор Святой Марии, служивший резиденцией епископов. Построена цервь была в конце 13 - начале 14 века, что отлично совпадает с архитектурным стилем изображения церкви на жетоне.

 

Буквы "A" и "Z" на фоне крыши стилизованного изображения церкви - это не совсем обычный, но в средневековой символике вполне осмысленный элемент.

"A" и "Z" - символическое значение Alpha et Omega

Это наиболее вероятное толкование:

A - первая буква латинского (или греческого) алфавита,

Z - последняя в латинской традиции (заменяет греческую Омегу в западных изображениях).

В христианской традиции: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь"

(Откровение Иоанна Богослова 1:8, 21:6)

Это символ всемогущества Бога, вечности Христа, всеобъемлющей власти.

Очень часто встречается в церковной архитектуре, на печатях, крестах, литургических предметах и даже монетах.

Иногда в западной Европе "Z" использовалась вместо греческой "Ω", особенно в декоративной латинской графике - и это могло быть связано с готической традицией, особенно в гравировке.

 

Конкретно на нашем жетоне, если буквы "A" и "Z" помещены над церковью (например, на фоне неба или крыши) - это почти наверняка означает: Христос как начало и конец - защитник Церкви. Это подчеркивает сакральный статус изображённой церкви и божественное основание власти, которую символизирует этот жетон.

[Ростовский 2 388]

Ausgezeichnet !  очень интересно у Вас вышла расшифровка легенд 

 

вот про  A und Z  как-то не очень верится , прошу прощения 

есть ли у Вас показать графические или  в текстах примеры такой немецкой интерпретации символа Омега на символ Цет  в  ту эпоху ?

 

 

 

 

Изменено 15 мая 2025, 10:04:16 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 388]

вот латинский вариант написания  буквы греческого алфавита Омега на старинной фреске  > 

так что насчёт буквы Цет ( Z )  в этом церковно-библейском  немецком контексте очен сомневаюсь 

/ еврейские Алеф и Тав здесь чисто как часть основной иллюстрации /

 

 

    

 

 

 

 

Изменено 15 мая 2025, 14:21:31 пользователем Ростовский

[Liwit3 180]

Я в конце первого слова А никак не вижу, там больше на R похоже. На мой взгляд первое слово выглядит ближе к такому: CNZEMAR. (может даже: CAZEMAR).

[Syrex 897]

Здравствуйте. Нашлись аналогичные предметы, найденные в Польше. Обсуждения в ветках:

https://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=15175

https://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=11121

 

 

Легенда на реверсе, действительно, скорее всего CAZEMAR CAMIN (как справедливо предположил Liwit3). 

В одном из высказываний на вышеобозначеном форуме, mumde отметил, что Станислав Суходольский в своей книге 1987 года о дворянских и церковных монетах в средневековой Польше пишет, что эта монета была первой монетой, отчеканенной на территории современной Польши с именем епископа. Он датирует их 1186-1191 годами. Он предполагает, что герцог Казимир, все еще появляющийся на реверсе в легенде (CAZEMAR), предоставил епископу Зигфриду доход от права чеканки монет, поэтому епископ занимает видное место на монете. Было бы интересно увидеть иллюстрации Суходольского в этой книге о дворянских и церковных монетах в средневековой Польше. 

Уважаемые коллеги, мы всё ближе к истине. Это очень радостно, что столько людей принимают участие в обсуждении и высказывают свои, в том числе критические замечания и интересные мнения.

[DJK1965 22 013]

Тут еще про денарий: https://sredniowiecze.wcn.pl/coins/1392. 

 

И книга Münzgeschichte Pommerns im Mittelalter / verf. von Hermann Dannenberg

https://digital.bibliothek.uni-halle.de/hd/content/titleinfo/2199281

[inmar 52]

13 минут назад, Syrex сказал:

Уважаемые коллеги, мы всё ближе к истине. Это очень радостно, что столько людей принимают участие в обсуждении и высказывают свои, в том числе критические замечания и интересные мнения.

Клуб любителей "германской нумизматики" это определили как подделку:

 

"Это изделие, вероятно, является так называемой подделкой Беккера, названной в честь ее изготовителя Карла Вильгельма Беккера (1772-1830).
Говорят, что это динарий кёльнского архиепископа Зигфрида фон Вестербурга (1275–1297). представлять. Эта работа не появляется в Hävernick".

 

Думаю в те времена пруссов хорошо "кормили" подделками. 

[Syrex 897]

7 минут назад, inmar сказал:

Клуб любителей "германской нумизматики" это определили как подделку:

 

"Это изделие, вероятно, является так называемой подделкой Беккера, названной в честь ее изготовителя Карла Вильгельма Беккера (1772-1830).
Говорят, что это динарий кёльнского архиепископа Зигфрида фон Вестербурга (1275–1297). представлять. Эта работа не появляется в Hävernick".

 

Думаю в те времена пруссов хорошо "кормили" подделками. 

Насколько я посмотрел цепочки рассуждений, единого мнения нет. С учётом глубины залегания (при обнаружении подобных предметов) и периодом, когда были созданы подделки Беккера, не думаю, что это подделка такого типа.

Опять же, подделки для пруссов, если говорить о 13-14 веках, никак не коррелируются со временем подделок Беккера.

[Византиец. 7 357]

1 час назад, inmar сказал:

вероятно, является так называемой подделкой Беккера

Гениальный и потрясающий Беккер работал с античными монетами – он изготавливал штемпеля и многочисленные подделки для коллекционеров - и архаики и древнегреческой классики и монет классического Древнего Рима и вплоть до Позднего Рима.

Подделки Беккера уже сами по себе стали своеобразными (и недешёвыми) памятниками медальерного искусства.

Очень сильно сомневаюсь, что талант Беккера вообще имеет вот к этому предмету, выложенному в теме, какое-либо отношение.

Это не та эпоха, не та рука и "не тот" стиль...

[inmar 52]

12 минут назад, Византиец. сказал:

Очень сильно сомневаюсь, что талант Беккера вообще имеет вот к этому предмету, выложенному в теме, какое-либо отношение.

Это не та эпоха, не та рука и "не тот" стиль...

Ну, если так, то согласен, что ему были не интересны пфенинги "захудалого епископа" с окраин СРИ. Тем более на свинце. 

Это была одна из версий. По всей видимости теперь мы ее исключаем. 

[DJK1965 22 013]

Беккера я бы тоже исключил. Но мало ли других умельцев.

[Ростовский 2 388]

33 минуты назад, inmar сказал:

тем более на свинце  ---- / Blei ->Свинец по-немецки / 

А  может что немцы не зря упоминали Беккера в своих двух дискуссиях ?

 

и ведь  мастерил он Артефакты не только Античного времени 

 

    

 

 

    

 

 

Изменено 15 мая 2025, 20:04:11 пользователем Ростовский

[нахалёнок 8 845]

а каталог изделий Гохмана есть?