Крылатый кентавр влево. Атрибуция. (Городен, Иван Михайлович, пуло)

[Andron66 164]

В 03.01.2025 в 17:46, Arkiton сказал:

Я тоже обратил внимание на присутствии иридия и золота....

В статье Титова и Петрунина "Маточник с изображением всадника с соколом из Волоколамского городского округа МО" (сборник "Русское денежное обращение IX-XVII веков" том 1, 2024г.) опубликованы показания РФА медного маточника выполненного литьем двумя приборами.

В таблице №4 прибор той же марки, что и заключении ТС.

Посмотрите, показания в таблице №4 примерно схожие. Вероятно это тонкости данной марки прибора.

Дело в том, что прибор должен быть калиброван по всем металлам, которые он должен распознавать. Я искренне сомневаюсь, что иридий есть в базовой прошивке приборов, результаты анализов которых, мы видим. Это долго объяснять - но, это ошибка выдачи прибора. Это не прибор плохой - это он не предназначен для определения конкретного элемента.

 

В 03.01.2025 в 19:17, Andron66 сказал:

Дело в том, что прибор должен быть калиброван по всем металлам, которые он должен распознавать. Я искренне сомневаюсь, что иридий есть в базовой прошивке приборов, результаты анализов которых, мы видим. Это долго объяснять - но, это ошибка выдачи прибора. Это не прибор плохой - это он не предназначен для определения конкретного элемента.

Точнее его прошивка не предназначена для распознавания конкретного элемента. Как правило, производитель предлагает доп опции для распознавания. Например что-то типа "Ювелирка", "Платиноиды",  "шлаки того или иного производства", "ферросплавы" и т.п.

[Гогер 1 890]

В 03.01.2025 в 17:46, Arkiton сказал:

Посмотрите, показания в таблице №4 примерно схожие. Вероятно это тонкости данной марки прибора.

 

Так и есть, и об этом в нашей статье написано. Thermo Niton XL2 - анализатор, условно говоря, широкого спектра. Как мне объяснили, наличие иридия в результатах испытаний - это, вероятнее всего, погрешность прибора, который "принимает" за иридий металл (или его окислы) с похожим спектром. Тем не менее, для накопления базы данных результатов испытаний различных средневековых артефактов те же специалисты посоветовали опубликовать результаты как есть - впоследствии их можно будет подтвердить или опровергнуть, а также использовать для сравнительного анализа несмотря на наличие подобного спорного результата.

 

В 03.01.2025 в 18:02, Тапир сказал:

послушать бы @vspsn  

Не уверен, что он держал в руках этот предмет. Я держал. По моему скромному мнению, предмет подлинный на 100% вне зависимости от приведенных результатов анализа состава сплава.

[Тапир 7 571]

1 минуту назад, Гогер сказал:

Не уверен, что он держал в руках этот предмет.

Зато он ( единственный) кто категорично высказался в теме о оригинальности предмета. Остальные были более дипломатичны в своих мнениях.

Да и при вердикте Волкова или Зайцева он так же что-то обещал.

Ну, а учитывая то, что ваше, Георгий, мнение совпадает с мнением В.В Зайцева, лично для меня только подтверждает то, что пуло подлинное. 

И, блин, красивое, зараза 

[Lord Gare 150]

6 часов назад, нахалёнок сказал:

зря ты сомневаешься в дарованиях славян в 14 веке. если уж они как то СелеН (открытый через 500 лет) расплавили и аж почти 30% покрыли, то выделить иридий это вообще фигня. во всемирноизвестных гродненских рудниках его полно

А где ты там селен-то нашел? Sn - это олово

[vspsn 177]

3 часа назад, Гогер сказал:

Не уверен, что он держал в руках этот предмет. Я держал. По моему скромному мнению, предмет подлинный на 100% вне зависимости от приведенных результатов анализа состава сплава.

Георгий привет!

Тут и лукавить не надо, мы с тобой общались и ты 100% знаешь, что я её в руках не держал, как и то, что ты считал предмет подлинным до того, как сам в руки взял))))

4 часа назад, Тапир сказал:

послушать бы @vspsn  

Вроде свою точку зрения выскал ясно, но если Вам надо повторю.

Главное мне не нравилось, как эта монета продаётся:

человек просит помощи в определении и тут же даёт ссылку на редкую статью Зайцева, написанную далеко не для любителей)),

обещает сбросить сопутку, но тут же передумывает, САМ )) определяя, что она не важна,

торгует в своём магазине оловянными солдатиками и пистолетами по 100-200 р. и

уверяет, что "не будет беситься" от того, что продал ее на 150т.р. дешевле.)))

Конечно это к подлинности отношения не имеет, но всё-таки заставляет включить мозги, если они есть конечно.

По самой монете мне не нравится сторона с кентавром, разноцветный песочек с двух сторон ( специалисты, объясните плиз, реально интересно..). Фото гурта, особенно трёх дефетных частей для всеобщего обозрения не появилось...

 

По поводу экспертного заключения.

РФА не обсуждаю, не специалист, понравился последний из трёх методов исследования:  сличение с подлинными ....  , и далее идёт перечисление музеев и чк. А это как, если нигде такой монеты нет???

Вернее одна такая есть, но в Новгородском музее, который как раз и не упомянут.

(Обязательно спрошу у Зайцева с чем он сравнивал) ))).

Нравится, что под бумагой есть подпись Горелова. Хороший, честный человек! Читал, что когда они с чем-то "лажаются", он выкупает это для музея подделок ))

 

3 часа назад, Тапир сказал:

Зато он ( единственный) кто категорично высказался в теме о оригинальности предмета....

Да и при вердикте Волкова или Зайцева он так же что-то обещал.

 

"так же что-то" - Александр, к чему эти полудетские пионерские намёки????

Просто куплю.

Почему не купить в коллекцию редчайшую и красивую монету, даже если она тебе не нравится?, ведь теперь за её подлинность отвечает Зайцев. Новый хозяин, если что, пиши в личку

[Тапир 7 571]

И у меня еще вопрос - а пуло с быком - с ним что не так?

Или тоже - по косвенным признакам определили в подделки?

К сожалению на сегодня у меня лимит сообщений "флудера" закончен, и ответить, если что смогу только завтра

[vspsn 177]

19 минут назад, Тапир сказал:

И у меня еще вопрос - а пуло с быком - с ним что не так?

Или тоже - по косвенным признакам определили в подделки?

К сожалению на сегодня у меня лимит сообщений "флудера" закончен, и ответить, если что смогу только завтра

Когда у Вас появится возможность ответить, попробуйте сначала отыскать, где я написАл, что с ним что-то не так.

[Тапир 7 571]

В 05.12.2024 в 16:50, vspsn сказал:

Георгий, тебе действительно фото сопутки нужно? )))

Сейчас часок подумают и вот это сбросят

А как еще понять ваше "вот это сбросят", ?

[Korsa@Morsa 133]

3 часа назад, Тапир сказал:

Зато он ( единственный) кто категорично высказался в теме о оригинальности предмета. Остальные были более дипломатичны в своих мнениях.

Да и при вердикте Волкова или Зайцева он так же что-то обещал.

Ну, а учитывая то, что ваше, Георгий, мнение совпадает с мнением В.В Зайцева, лично для меня только подтверждает то, что пуло подлинное. 

И, блин, красивое, зараза 

Представленное ТС пуло подлинное на 100%. В таком качестве очень не часто встречались на глаза.На каком нибудь аукционе могли бы смело написать.Лучший виденный нами экземпляр.Украсит самую взыскательную коллекцию.

[Византиец. 7 350]

7 часов назад, нахалёнок сказал:

если уж они как то СелеН (открытый через 500 лет) расплавили и аж почти 30% покрыли

А какой, где "селен"?

Sn - станум. Этим стандартным сокращением обозначается олово...

[vspsn 177]

56 минут назад, Тапир сказал:

А как еще понять ваше "вот это сбросят", ?

Александр, здесь люди просто пишут (к примеру: уверен на 100%, без всякой аргументации и это всех устраивает, вопросов не задают)

Я высказал свою точку зрения, по вашему запросу для чего-то её повторил ))).

Теперь мне вам надо рассказать, что сопутка, даже к неправильному предмету должна быть правильной? 

То сообщение имело персоонального адресата - Георгия и он меня понял. А что вы там себе надумываете и "как это понять" лично вам- это ужЕ без меня.

 

[Korsa@Morsa 133]

19 минут назад, vspsn сказал:

Александр, здесь люди просто пишут (к примеру: уверен на 100%, без всякой аргументации и это всех устраивает, вопросов не задают)

Я высказал свою точку зрения, по вашему запросу для чего-то её повторил ))).

Теперь мне вам надо рассказать, что сопутка, даже к неправильному предмету должна быть правильной? 

То сообщение имело персоонального адресата - Георгия и он меня понял. А что вы там себе надумываете и "как это понять" лично вам- это ужЕ без меня.

 

Какие аргументы должны в данном случае быть по монете ТС .По данным фото монета 100% подлинная и другого здесь быть не может.Для тех кто сомневается в подлинности лучше ни чего не писать раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.В реальности по фото довольно красивый экземпляр,поэтому и улетел очень быстро в нужные руки.

[vspsn 177]

15 минут назад, Korsa@Morsa сказал:

Какие аргументы должны в данном случае быть по монете ТС .По данным фото монета 100% подлинная и другого здесь быть не может.Для тех кто сомневается в подлинности лучше ни чего не писать раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.В реальности по фото довольно красивый экземпляр,поэтому и улетел очень быстро в нужные руки.

Все уверены на 100% !!!!

Но всё-таки какая большая разница:

Зайцеву для этого надо провести экспертизу,

Георгию визуальный осмотр (оба варианта приветствуются!!!),

а вам достаточно фото!!!! На#ер вообще нужна была экспертиза????

Я последую вашему совету и больше ничего писАть по теме монет Тверского княжества не буду )), но, если позволите, пару слов в своё оправдание:

на последней новгородской нумизматической конференции я зачитал доклад по микулинской чеканке и имел НАГЛОСТЬ не согласиться с атрибуцией Зайцева пула, упомянутого в приведённой ТС статье Зайцева (чтоб вам было понятней ГП #7015.) и не путать место чеканки с принадлежностью к княжеству. И Зайцев имел ГЛУПОСТЬ со мной согласиться. В этой ветке хватает людей присутствующих на тех чтениях.  

 

Желаю всем городенских денег, красивых, подлинных и недорогих!!!!

 

п.с. только от меня отъ######ь, очень жалею, что сюда влез(((((((.

[RYLNK 1 163]

Коллеги, не понятно о чем спор. Тысячу раз говорилось что по фото устанавливать подлинность - так себе затея. А когда обсуждение затрагивает весьма редкие экземпляры, а тем более изготовленные методом литья надо быть в тройне аккуратным. Знаю Валерия как человека - слова, раз сказал готов купить, значит купит, ну собственно что он и подтвердил. Ну а то что усомнился в подлинности, это его полное право, скажу так:  звание "опытный" , во всяком случае тут, дают не просто так, значит на то были причины. Цвет песка на монете вероятнее всего игра света при фото, возможно и действительно разный цвет, бывает, не часто, но бывает в песчаниках. Ну а на сопутку, имея "небольшой" опыт я бы вообще внимание не обращал, скину фотку одну из многих где есть домонгольское кольцо, новгородка, грозный, царизм и советы и все с одного места. Всех с праздниками и всем хорошего настроения.

ПС:

57 минут назад, Korsa@Morsa сказал:

раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.

ну а для вас: если это сообщение было адресовано в сторону Валерия, вы либо сумасшедший, либо троль, другого объяснения этой фразе нет....

[Korsa@Morsa 133]

В 04.01.2025 в 01:39, vspsn сказал:

Все уверены на 100% !!!!

Но всё-таки какая большая разница:

Зайцеву для этого надо провести экспертизу,

Георгию визуальный осмотр (оба варианта приветствуются!!!),

а вам достаточно фото!!!! На#ер вообще нужна была экспертиза????

Я последую вашему совету и больше ничего писАть по теме монет Тверского княжества не буду )), но, если позволите, пару слов в своё оправдание:

на последней новгородской нумизматической конференции я зачитал доклад по микулинской чеканке и имел НАГЛОСТЬ не согласиться с атрибуцией Зайцева пула, упомянутого в приведённой ТС статье Зайцева (чтоб вам было понятней ГП #7015.) и не путать место чеканки с принадлежностью к княжеству. И Зайцев имел ГЛУПОСТЬ со мной согласиться. В этой ветке хватает людей присутствующих на тех чтениях.  

 

Желаю всем городенских денег, красивых, подлинных и недорогих!!!!

 

п.с. только от меня отъ######ь, очень жалею, что сюда влез(((((((.

Экспертиза наверное была нужна для успокоения.С таким рельефом и прочеканом они довольно редко на глаза попадаются,поэтому и возникают вопросы по подлинности.Монета ТС наверное может войти в топ 5-10шт по сохранности данного типа.

 

В 04.01.2025 в 01:53, RYLNK сказал:

Коллеги, не понятно о чем спор. Тысячу раз говорилось что по фото устанавливать подлинность - так себе затея. А когда обсуждение затрагивает весьма редкие экземпляры, а тем более изготовленные методом литья надо быть в тройне аккуратным. Знаю Валерия как человека - слова, раз сказал готов купить, значит купит, ну собственно что он и подтвердил. Ну а то что усомнился в подлинности, это его полное право, скажу так:  звание "опытный" , во всяком случае тут, дают не просто так, значит на то были причины. Цвет песка на монете вероятнее всего игра света при фото, возможно и действительно разный цвет, бывает, не часто, но бывает в песчаниках. Ну а на сопутку, имея "небольшой" опыт я бы вообще внимание не обращал, скину фотку одну из многих где есть домонгольское кольцо, новгородка, грозный, царизм и советы и все с одного места. Всех с праздниками и всем хорошего настроения.

ПС:

ну а для вас: если это сообщение было адресовано в сторону Валерия, вы либо сумасшедший, либо троль, другого объяснения этой фразе нет....

Лучше промолчать,чем вступать с таким как вы в полемику.Толку будет ноль.

[Coln 1]

В 05.12.2024 в 19:46, DJK1965 сказал:

Но если положить рядом монету ТС, то все элементы надписи на своих местах.

В таких случаях можно накладывать фото друг на друга и уменьшевать прозрачность. Был опыт в такой работе. Тогда потратил много времени, но набрался полезного опыта.

[RYLNK 1 163]

3 минуты назад, Korsa@Morsa сказал:

Лучше промолчать,чем вступать с таким как вы в полемику.Толку будет ноль.

это правильно. 

и удаляйте фото из цитат, на первый раз устное предупреждение! 

[vspsn 177]

9 часов назад, Korsa@Morsa сказал:

Монета ТС наверное может войти в топ 5-10шт по сохранности данного типа.

К сожалению, вы наверное даже плохо поняли о чём  пишете, ну или вас попросили написать.

В ДАННОМ типе это ВТОРАЯ монета, если это конечно подлинная, какой милостивый государь, на#ер топ 5-10шт.??

[Korsa@Morsa 133]

14 минут назад, vspsn сказал:

К сожалению, вы наверное даже плохо поняли о чём  пишите, ну или вас попросили написать.

В ДАННОМ типе это ВТОРАЯ монета, если это конечно подлинная, какой милостивый государь, на#ер топ 5-10шт.??

Не обратил внимания на круговую надпись. Она отличается от той которая на извест. экз. Я больше обращал внимания на качество и прочекан предмета.

[DJK1965 21 957]

34 минуты назад, Coln сказал:

В таких случаях можно накладывать фото друг на друга и уменьшевать прозрачность. Был опыт в такой работе. Тогда потратил много времени, но набрался полезного опыта.

Это, конечно, правильно. Но и так все было понятно.

Был первый экземпляр, опубликованный Зайцевым. Почти нечитаемый. Потом появился новый, отличный. И все элементы первого совпали и нашли свое прочтение. Это весомый аргумент подлинности. Это я и хотел донести до участников 5 декабря.

 

[ИВ 2 737]

4 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

Представленное ТС пуло подлинное на 100%. В таком качестве очень не часто встречались на глаза.На каком нибудь аукционе могли бы смело написать.Лучший виденный нами экземпляр.Украсит самую взыскательную коллекцию.

Хочу спросить: а где именно Вам "встречались на глаза" аналогичные (этой же пары литейных форм) пула? Не смешите общественность!

 

 

3 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

По данным фото монета 100% подлинная и другого здесь быть не может.Для тех кто сомневается в подлинности лучше ни чего не писать раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.

По "данным фото" выводы о подлинности монет делают только "лохи и беспризорники" (с). А вот когда вы пишете, что vspsn мало знаком с "темой монет Тверского княжества", поберегитесь: этот Коллега в руках держал больше тверских монет, нежели у вас "дней было в жизни, прожитых не зря" (с)...

 

2 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

С таким рельефом и прочеканом они довольно редко на глаза попадаются,поэтому и возникают вопросы по подлинности.Монета ТС наверное может войти в топ 5-10шт по сохранности данного типа.

Покажите мне, пожалуйста, хотя бы третью монету данного типа! Пишете всякую, скажу мягко, ересь - отвечайте за написанное!!!

2 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

Лучше промолчать,чем вступать с таким как вы в полемику.Толку будет ноль.

... ну и на Романа "до кучи" наехали... Меньше пейте, хоть сейчас и празднично-выходные дни!!!

 

Отложив в сторону всякие предыдущие споры, давайте вернемся к делу.

Я договорился, сразу после праздников новгородский экземпляр посмотрю вживую, качественно отсканирую. Посмотрим тогда, чего получится...

А "на всяческие бредни - сети есть у нас и бредни", и не испортят нам [рождественской] обедни злые происки [обпившихся накануне] врагов! (с)

Изменено 4 янв 2025, 01:01:32 пользователем ИВ

[Korsa@Morsa 133]

11 часов назад, ИВ сказал:

Хочу спросить: а где именно Вам "встречались на глаза" аналогичные (этой же пары литейных форм) пула? Не смешите общественность!

 

 

По "данным фото" выводы о подлинности монет делают только "лохи и беспризорники" (с). А вот когда вы пишете, что vspsn мало знаком с "темой монет Тверского княжества", поберегитесь: этот Коллега в руках держал больше тверских монет, нежели у вас "дней было в жизни, прожитых не зря" (с)...

 

Покажите мне, пожалуйста, хотя бы третью монету данного типа! Пишете всякую, скажу мягко, ересь - отвечайте за написанное!!!

... ну и на Романа "до кучи" наехали... Меньше пейте, хоть сейчас и празднично-выходные дни!!!

 

Отложив в сторону всякие предыдущие споры, давайте вернемся к делу.

Я договорился, сразу после праздников новгородский экземпляр посмотрю вживую, качественно отсканирую. Посмотрим тогда, чего получится...

А "на всяческие бредни - сети есть у нас и бредни", и не испортят нам [рождественской] обедни злые происки [обпившихся накануне] врагов! (с)

Читайте последний мой пост в теме.Я оценивал по степени сохранности и прочекану данную монету.Именно с такой круговой надписью и полностью литая этого типа не встречалась. Отчеканенные на литых заготовках с надписью Ивана  Мих. встречаются. Данную монету по исполнению можно сравнить с двумя вариантами литых пул Микулинского княжества.Человек с посохом всадник и человек с посохом птица.Они тоже встречаются только на литых заготовках.

[нахалёнок 8 838]

В 04.01.2025 в 01:59, Coln сказал:

В таких случаях можно накладывать фото друг на друга и уменьшевать прозрачность. Был опыт в такой работе. Тогда потратил много времени, но набрался полезного опыта.

это хороший способ

[Andron66 164]

В 03.01.2025 в 19:31, Гогер сказал:

Так и есть, и об этом в нашей статье написано. Thermo Niton XL2 - анализатор, условно говоря, широкого спектра. Как мне объяснили, наличие иридия в результатах испытаний - это, вероятнее всего, погрешность прибора, который "принимает" за иридий металл (или его окислы) с похожим спектром. Тем не менее, для накопления базы данных результатов испытаний различных средневековых артефактов те же специалисты посоветовали опубликовать результаты как есть - впоследствии их можно будет подтвердить или опровергнуть, а также использовать для сравнительного анализа несмотря на наличие подобного спорного результата.

 

Странные "специалисты" дали Вам странный совет. Зачем публиковать результаты анализа металла, заведомо зная о его недостоверности. Слово "бронза" в данной ситуации, выглядело бы более аутентичным.

Дело в том, что прибор весь диапазон распознаваемый им, принимает за 100% . Таким образом, если он что-то определил в 11%, то он эти проценты забрал у других металлов.

[Гогер 1 890]

Если бы все всё заведомо знали заранее, вообще ничего бы не надо было публиковать. Поскольку результаты неоднозначные, надо набирать базу результатов и их сравнивать. А написать "бронза" большого ума не надо. Можно и во всех каталогах писать просто "монета", что уж там. А лучше вообще ничего не публиковать, а то вдруг ошибешься, и какой-нибудь форумно-диванный "специалист" тебя начнет учить уму-разуму.