mypuzo

Крылатый кентавр влево. Атрибуция. (Городен, Иван Михайлович, пуло)

В теме 64 сообщения

В 03.01.2025 в 17:46, Arkiton сказал:

Я тоже обратил внимание на присутствии иридия и золота....

В статье Титова и Петрунина "Маточник с изображением всадника с соколом из Волоколамского городского округа МО" (сборник "Русское денежное обращение IX-XVII веков" том 1, 2024г.) опубликованы показания РФА медного маточника выполненного литьем двумя приборами.

В таблице №4 прибор той же марки, что и заключении ТС.

Посмотрите, показания в таблице №4 примерно схожие. Вероятно это тонкости данной марки прибора.

Дело в том, что прибор должен быть калиброван по всем металлам, которые он должен распознавать. Я искренне сомневаюсь, что иридий есть в базовой прошивке приборов, результаты анализов которых, мы видим. Это долго объяснять - но, это ошибка выдачи прибора. Это не прибор плохой - это он не предназначен для определения конкретного элемента.

 

В 03.01.2025 в 19:17, Andron66 сказал:

Дело в том, что прибор должен быть калиброван по всем металлам, которые он должен распознавать. Я искренне сомневаюсь, что иридий есть в базовой прошивке приборов, результаты анализов которых, мы видим. Это долго объяснять - но, это ошибка выдачи прибора. Это не прибор плохой - это он не предназначен для определения конкретного элемента.

Точнее его прошивка не предназначена для распознавания конкретного элемента. Как правило, производитель предлагает доп опции для распознавания. Например что-то типа "Ювелирка", "Платиноиды",  "шлаки того или иного производства", "ферросплавы" и т.п.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.01.2025 в 17:46, Arkiton сказал:

Посмотрите, показания в таблице №4 примерно схожие. Вероятно это тонкости данной марки прибора.

 

Так и есть, и об этом в нашей статье написано. Thermo Niton XL2 - анализатор, условно говоря, широкого спектра. Как мне объяснили, наличие иридия в результатах испытаний - это, вероятнее всего, погрешность прибора, который "принимает" за иридий металл (или его окислы) с похожим спектром. Тем не менее, для накопления базы данных результатов испытаний различных средневековых артефактов те же специалисты посоветовали опубликовать результаты как есть - впоследствии их можно будет подтвердить или опровергнуть, а также использовать для сравнительного анализа несмотря на наличие подобного спорного результата.

 

В 03.01.2025 в 18:02, Тапир сказал:

послушать бы @vspsn  

Не уверен, что он держал в руках этот предмет. Я держал. По моему скромному мнению, предмет подлинный на 100% вне зависимости от приведенных результатов анализа состава сплава.

5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Гогер сказал:

Не уверен, что он держал в руках этот предмет.

Зато он ( единственный) кто категорично высказался в теме о оригинальности предмета. Остальные были более дипломатичны в своих мнениях.

Да и при вердикте Волкова или Зайцева он так же что-то обещал.

Ну, а учитывая то, что ваше, Георгий, мнение совпадает с мнением В.В Зайцева, лично для меня только подтверждает то, что пуло подлинное. :)

И, блин, красивое, зараза :happy:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, нахалёнок сказал:

зря ты сомневаешься в дарованиях славян в 14 веке. если уж они как то СелеН (открытый через 500 лет) расплавили и аж почти 30% покрыли, то выделить иридий это вообще фигня. во всемирноизвестных гродненских рудниках его полно

А где ты там селен-то нашел? Sn - это олово

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Гогер сказал:

Не уверен, что он держал в руках этот предмет. Я держал. По моему скромному мнению, предмет подлинный на 100% вне зависимости от приведенных результатов анализа состава сплава.

Георгий привет!

Тут и лукавить не надо, мы с тобой общались и ты 100% знаешь, что я её в руках не держал, как и то, что ты считал предмет подлинным до того, как сам в руки взял))))

4 часа назад, Тапир сказал:

послушать бы @vspsn  

Вроде свою точку зрения выскал ясно, но если Вам надо повторю.

Главное мне не нравилось, как эта монета продаётся:

человек просит помощи в определении и тут же даёт ссылку на редкую статью Зайцева, написанную далеко не для любителей)),

обещает сбросить сопутку, но тут же передумывает, САМ )) определяя, что она не важна,

торгует в своём магазине оловянными солдатиками и пистолетами по 100-200 р. и

уверяет, что "не будет беситься" от того, что продал ее на 150т.р. дешевле.)))

Конечно это к подлинности отношения не имеет, но всё-таки заставляет включить мозги, если они есть конечно.

По самой монете мне не нравится сторона с кентавром, разноцветный песочек с двух сторон ( специалисты, объясните плиз, реально интересно..). Фото гурта, особенно трёх дефетных частей для всеобщего обозрения не появилось...

 

По поводу экспертного заключения.

РФА не обсуждаю, не специалист, понравился последний из трёх методов исследования:  сличение с подлинными ....  , и далее идёт перечисление музеев и чк. А это как, если нигде такой монеты нет???

Вернее одна такая есть, но в Новгородском музее, который как раз и не упомянут.

(Обязательно спрошу у Зайцева с чем он сравнивал) ))).

Нравится, что под бумагой есть подпись Горелова. Хороший, честный человек! Читал, что когда они с чем-то "лажаются", он выкупает это для музея подделок ))

 

3 часа назад, Тапир сказал:

Зато он ( единственный) кто категорично высказался в теме о оригинальности предмета....

Да и при вердикте Волкова или Зайцева он так же что-то обещал.

 

"так же что-то" - Александр, к чему эти полудетские пионерские намёки????

Просто куплю.

Почему не купить в коллекцию редчайшую и красивую монету, даже если она тебе не нравится?, ведь теперь за её подлинность отвечает Зайцев. Новый хозяин, если что, пиши в личку

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И у меня еще вопрос - а пуло с быком - с ним что не так?

Или тоже - по косвенным признакам определили в подделки?

К сожалению на сегодня у меня лимит сообщений "флудера" закончен, и ответить, если что смогу только завтра

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Тапир сказал:

И у меня еще вопрос - а пуло с быком - с ним что не так?

Или тоже - по косвенным признакам определили в подделки?

К сожалению на сегодня у меня лимит сообщений "флудера" закончен, и ответить, если что смогу только завтра

Когда у Вас появится возможность ответить, попробуйте сначала отыскать, где я написАл, что с ним что-то не так.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.12.2024 в 16:50, vspsn сказал:

Георгий, тебе действительно фото сопутки нужно? )))

Сейчас часок подумают и вот это сбросят

Screenshot_20241205_164507_Samsung Internet.jpg

А как еще понять ваше "вот это сбросят", ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Тапир сказал:

Зато он ( единственный) кто категорично высказался в теме о оригинальности предмета. Остальные были более дипломатичны в своих мнениях.

Да и при вердикте Волкова или Зайцева он так же что-то обещал.

Ну, а учитывая то, что ваше, Георгий, мнение совпадает с мнением В.В Зайцева, лично для меня только подтверждает то, что пуло подлинное. :)

И, блин, красивое, зараза :happy:

Представленное ТС пуло подлинное на 100%. В таком качестве очень не часто встречались на глаза.На каком нибудь аукционе могли бы смело написать.Лучший виденный нами экземпляр.Украсит самую взыскательную коллекцию.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, нахалёнок сказал:

если уж они как то СелеН (открытый через 500 лет) расплавили и аж почти 30% покрыли

А какой, где "селен"?

Sn - станум. Этим стандартным сокращением обозначается олово...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Тапир сказал:

А как еще понять ваше "вот это сбросят", ?

Александр, здесь люди просто пишут (к примеру: уверен на 100%, без всякой аргументации и это всех устраивает, вопросов не задают)

Я высказал свою точку зрения, по вашему запросу для чего-то её повторил ))).

Теперь мне вам надо рассказать, что сопутка, даже к неправильному предмету должна быть правильной? 

То сообщение имело персоонального адресата - Георгия и он меня понял. А что вы там себе надумываете и "как это понять" лично вам- это ужЕ без меня.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, vspsn сказал:

Александр, здесь люди просто пишут (к примеру: уверен на 100%, без всякой аргументации и это всех устраивает, вопросов не задают)

Я высказал свою точку зрения, по вашему запросу для чего-то её повторил ))).

Теперь мне вам надо рассказать, что сопутка, даже к неправильному предмету должна быть правильной? 

То сообщение имело персоонального адресата - Георгия и он меня понял. А что вы там себе надумываете и "как это понять" лично вам- это ужЕ без меня.

 

Какие аргументы должны в данном случае быть по монете ТС .По данным фото монета 100% подлинная и другого здесь быть не может.Для тех кто сомневается в подлинности лучше ни чего не писать раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.В реальности по фото довольно красивый экземпляр,поэтому и улетел очень быстро в нужные руки.

-1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Korsa@Morsa сказал:

Какие аргументы должны в данном случае быть по монете ТС .По данным фото монета 100% подлинная и другого здесь быть не может.Для тех кто сомневается в подлинности лучше ни чего не писать раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.В реальности по фото довольно красивый экземпляр,поэтому и улетел очень быстро в нужные руки.

Все уверены на 100% !!!!

Но всё-таки какая большая разница:

Зайцеву для этого надо провести экспертизу,

Георгию визуальный осмотр (оба варианта приветствуются!!!),

а вам достаточно фото!!!! На#ер вообще нужна была экспертиза????

Я последую вашему совету и больше ничего писАть по теме монет Тверского княжества не буду )), но, если позволите, пару слов в своё оправдание:

на последней новгородской нумизматической конференции я зачитал доклад по микулинской чеканке и имел НАГЛОСТЬ не согласиться с атрибуцией Зайцева пула, упомянутого в приведённой ТС статье Зайцева (чтоб вам было понятней ГП #7015.) и не путать место чеканки с принадлежностью к княжеству. И Зайцев имел ГЛУПОСТЬ со мной согласиться. В этой ветке хватает людей присутствующих на тех чтениях.  

 

Желаю всем городенских денег, красивых, подлинных и недорогих!!!!

 

п.с. только от меня отъ######ь, очень жалею, что сюда влез(((((((.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, не понятно о чем спор. Тысячу раз говорилось что по фото устанавливать подлинность - так себе затея. А когда обсуждение затрагивает весьма редкие экземпляры, а тем более изготовленные методом литья надо быть в тройне аккуратным. Знаю Валерия как человека - слова, раз сказал готов купить, значит купит, ну собственно что он и подтвердил. Ну а то что усомнился в подлинности, это его полное право, скажу так:  звание "опытный" , во всяком случае тут, дают не просто так, значит на то были причины. Цвет песка на монете вероятнее всего игра света при фото, возможно и действительно разный цвет, бывает, не часто, но бывает в песчаниках. Ну а на сопутку, имея "небольшой":sarcastic: опыт я бы вообще внимание не обращал, скину фотку одну из многих где есть домонгольское кольцо, новгородка, грозный, царизм и советы и все с одного места. Всех с праздниками и всем хорошего настроения.

ПС:

57 минут назад, Korsa@Morsa сказал:

раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.

ну а для вас: если это сообщение было адресовано в сторону Валерия, вы либо сумасшедший, либо троль, другого объяснения этой фразе нет....

IMG_2224.jpeg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.01.2025 в 01:39, vspsn сказал:

Все уверены на 100% !!!!

Но всё-таки какая большая разница:

Зайцеву для этого надо провести экспертизу,

Георгию визуальный осмотр (оба варианта приветствуются!!!),

а вам достаточно фото!!!! На#ер вообще нужна была экспертиза????

Я последую вашему совету и больше ничего писАть по теме монет Тверского княжества не буду )), но, если позволите, пару слов в своё оправдание:

на последней новгородской нумизматической конференции я зачитал доклад по микулинской чеканке и имел НАГЛОСТЬ не согласиться с атрибуцией Зайцева пула, упомянутого в приведённой ТС статье Зайцева (чтоб вам было понятней ГП #7015.) и не путать место чеканки с принадлежностью к княжеству. И Зайцев имел ГЛУПОСТЬ со мной согласиться. В этой ветке хватает людей присутствующих на тех чтениях.  

 

Желаю всем городенских денег, красивых, подлинных и недорогих!!!!

 

п.с. только от меня отъ######ь, очень жалею, что сюда влез(((((((.

Экспертиза наверное была нужна для успокоения.С таким рельефом и прочеканом они довольно редко на глаза попадаются,поэтому и возникают вопросы по подлинности.Монета ТС наверное может войти в топ 5-10шт по сохранности данного типа.

 

В 04.01.2025 в 01:53, RYLNK сказал:

Коллеги, не понятно о чем спор. Тысячу раз говорилось что по фото устанавливать подлинность - так себе затея. А когда обсуждение затрагивает весьма редкие экземпляры, а тем более изготовленные методом литья надо быть в тройне аккуратным. Знаю Валерия как человека - слова, раз сказал готов купить, значит купит, ну собственно что он и подтвердил. Ну а то что усомнился в подлинности, это его полное право, скажу так:  звание "опытный" , во всяком случае тут, дают не просто так, значит на то были причины. Цвет песка на монете вероятнее всего игра света при фото, возможно и действительно разный цвет, бывает, не часто, но бывает в песчаниках. Ну а на сопутку, имея "небольшой":sarcastic: опыт я бы вообще внимание не обращал, скину фотку одну из многих где есть домонгольское кольцо, новгородка, грозный, царизм и советы и все с одного места. Всех с праздниками и всем хорошего настроения.

ПС:

ну а для вас: если это сообщение было адресовано в сторону Валерия, вы либо сумасшедший, либо троль, другого объяснения этой фразе нет....

Лучше промолчать,чем вступать с таким как вы в полемику.Толку будет ноль.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.12.2024 в 19:46, DJK1965 сказал:

Но если положить рядом монету ТС, то все элементы надписи на своих местах.

В таких случаях можно накладывать фото друг на друга и уменьшевать прозрачность. Был опыт в такой работе. Тогда потратил много времени, но набрался полезного опыта.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Korsa@Morsa сказал:

Лучше промолчать,чем вступать с таким как вы в полемику.Толку будет ноль.

это правильно. 

и удаляйте фото из цитат, на первый раз устное предупреждение! 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Korsa@Morsa сказал:

Монета ТС наверное может войти в топ 5-10шт по сохранности данного типа.

К сожалению, вы наверное даже плохо поняли о чём  пишете, ну или вас попросили написать.

В ДАННОМ типе это ВТОРАЯ монета, если это конечно подлинная, какой милостивый государь, на#ер топ 5-10шт.??

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, vspsn сказал:

К сожалению, вы наверное даже плохо поняли о чём  пишите, ну или вас попросили написать.

В ДАННОМ типе это ВТОРАЯ монета, если это конечно подлинная, какой милостивый государь, на#ер топ 5-10шт.??

Не обратил внимания на круговую надпись. Она отличается от той которая на извест. экз. Я больше обращал внимания на качество и прочекан предмета.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Coln сказал:

В таких случаях можно накладывать фото друг на друга и уменьшевать прозрачность. Был опыт в такой работе. Тогда потратил много времени, но набрался полезного опыта.

Это, конечно, правильно. Но и так все было понятно.

Был первый экземпляр, опубликованный Зайцевым. Почти нечитаемый. Потом появился новый, отличный. И все элементы первого совпали и нашли свое прочтение. Это весомый аргумент подлинности. Это я и хотел донести до участников 5 декабря.

snimok_ekrana_2024-12-05_v_12_51.28_pm.jpeg.91d1a7f4736ac60ec6c3e361661a8286.jpeg

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

4 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

Представленное ТС пуло подлинное на 100%. В таком качестве очень не часто встречались на глаза.На каком нибудь аукционе могли бы смело написать.Лучший виденный нами экземпляр.Украсит самую взыскательную коллекцию.

Хочу спросить: а где именно Вам "встречались на глаза" аналогичные (этой же пары литейных форм) пула? Не смешите общественность!

 

 

3 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

По данным фото монета 100% подлинная и другого здесь быть не может.Для тех кто сомневается в подлинности лучше ни чего не писать раз мало знакомы с данной темой монет Тверского княжества.

По "данным фото" выводы о подлинности монет делают только "лохи и беспризорники" (с). А вот когда вы пишете, что vspsn мало знаком с "темой монет Тверского княжества", поберегитесь: этот Коллега в руках держал больше тверских монет, нежели у вас "дней было в жизни, прожитых не зря" (с)...

 

2 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

С таким рельефом и прочеканом они довольно редко на глаза попадаются,поэтому и возникают вопросы по подлинности.Монета ТС наверное может войти в топ 5-10шт по сохранности данного типа.

Покажите мне, пожалуйста, хотя бы третью монету данного типа! Пишете всякую, скажу мягко, ересь - отвечайте за написанное!!!

2 часа назад, Korsa@Morsa сказал:

Лучше промолчать,чем вступать с таким как вы в полемику.Толку будет ноль.

... ну и на Романа "до кучи" наехали... Меньше пейте, хоть сейчас и празднично-выходные дни!!!

 

Отложив в сторону всякие предыдущие споры, давайте вернемся к делу.

Я договорился, сразу после праздников новгородский экземпляр посмотрю вживую, качественно отсканирую. Посмотрим тогда, чего получится...

А "на всяческие бредни - сети есть у нас и бредни", и не испортят нам [рождественской] обедни злые происки [обпившихся накануне] врагов! (с)

Изменено пользователем ИВ
5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, ИВ сказал:

Хочу спросить: а где именно Вам "встречались на глаза" аналогичные (этой же пары литейных форм) пула? Не смешите общественность!

 

 

По "данным фото" выводы о подлинности монет делают только "лохи и беспризорники" (с). А вот когда вы пишете, что vspsn мало знаком с "темой монет Тверского княжества", поберегитесь: этот Коллега в руках держал больше тверских монет, нежели у вас "дней было в жизни, прожитых не зря" (с)...

 

Покажите мне, пожалуйста, хотя бы третью монету данного типа! Пишете всякую, скажу мягко, ересь - отвечайте за написанное!!!

... ну и на Романа "до кучи" наехали... Меньше пейте, хоть сейчас и празднично-выходные дни!!!

 

Отложив в сторону всякие предыдущие споры, давайте вернемся к делу.

Я договорился, сразу после праздников новгородский экземпляр посмотрю вживую, качественно отсканирую. Посмотрим тогда, чего получится...

А "на всяческие бредни - сети есть у нас и бредни", и не испортят нам [рождественской] обедни злые происки [обпившихся накануне] врагов! (с)

Читайте последний мой пост в теме.Я оценивал по степени сохранности и прочекану данную монету.Именно с такой круговой надписью и полностью литая этого типа не встречалась. Отчеканенные на литых заготовках с надписью Ивана  Мих. встречаются. Данную монету по исполнению можно сравнить с двумя вариантами литых пул Микулинского княжества.Человек с посохом всадник и человек с посохом птица.Они тоже встречаются только на литых заготовках.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.01.2025 в 01:59, Coln сказал:

В таких случаях можно накладывать фото друг на друга и уменьшевать прозрачность. Был опыт в такой работе. Тогда потратил много времени, но набрался полезного опыта.

это хороший способ

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.01.2025 в 19:31, Гогер сказал:

Так и есть, и об этом в нашей статье написано. Thermo Niton XL2 - анализатор, условно говоря, широкого спектра. Как мне объяснили, наличие иридия в результатах испытаний - это, вероятнее всего, погрешность прибора, который "принимает" за иридий металл (или его окислы) с похожим спектром. Тем не менее, для накопления базы данных результатов испытаний различных средневековых артефактов те же специалисты посоветовали опубликовать результаты как есть - впоследствии их можно будет подтвердить или опровергнуть, а также использовать для сравнительного анализа несмотря на наличие подобного спорного результата.

 

Странные "специалисты" дали Вам странный совет. Зачем публиковать результаты анализа металла, заведомо зная о его недостоверности. Слово "бронза" в данной ситуации, выглядело бы более аутентичным.

Дело в том, что прибор весь диапазон распознаваемый им, принимает за 100% . Таким образом, если он что-то определил в 11%, то он эти проценты забрал у других металлов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы все всё заведомо знали заранее, вообще ничего бы не надо было публиковать. Поскольку результаты неоднозначные, надо набирать базу результатов и их сравнивать. А написать "бронза" большого ума не надо. Можно и во всех каталогах писать просто "монета", что уж там. А лучше вообще ничего не публиковать, а то вдруг ошибешься, и какой-нибудь форумно-диванный "специалист" тебя начнет учить уму-разуму.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу