Крылатый кентавр влево. Атрибуция. (Городен, Иван Михайлович, пуло)

[Andron66 164]

2 часа назад, Гогер сказал:

Если бы все всё заведомо знали заранее, вообще ничего бы не надо было публиковать. Поскольку результаты неоднозначные, надо набирать базу результатов и их сравнивать. А написать "бронза" большого ума не надо. Можно и во всех каталогах писать просто "монета", что уж там. А лучше вообще ничего не публиковать, а то вдруг ошибешься, и какой-нибудь форумно-диванный "специалист" тебя начнет учить уму-разуму.

То есть, по Вашему мнению, слово "эксперт" в документе под названием "Экспертиза" - это ничего не значит, это так, для антуража.

А люди, которые подписывали этот и подобные ему документы,  не "всё заведомо знали заранее", но гордо именовали себя экспертами.

А написать "бронза" им ума не хватило, хотя "большого ума не надо".

А виноваты во всем этом  - "диванные эксперты", которые обратят на это внимание.

[Гогер 1 843]

Только что, Andron66 сказал:

То есть, по Вашему мнению, слово "эксперт" в документе под названием "Экспертиза" - это ничего не значит, это так, для антуража.

А люди, которые подписывали этот и подобные ему документы,  не "всё заведомо знали заранее", но гордо именовали себя экспертами.

А написать "бронза" им ума не хватило, хотя "большого ума не надо".

А виноваты во всем этом  - "диванные эксперты", которые обратят на это внимание.

По моему мнению, приведенные результаты заслуживают внимания в любом случае. Даже если считать, что наличие иридия - это чистой воды ошибка прибора, все равно ошибка (погрешность) в 11% - это неплохой результат. Если есть возможность провести испытания на другом аппарате, где погрешность меньше - замечательно, если нет такой возможности, лучше работать с такими данными, чем с просто "бронзой". Если на этом приборе (и аналогичном им) будет испытана сотня пул и будет выявлена система, которая позволит строить предположения о едином месте производства этих монет, +/- одном периоде времени их изготовления и т.д. - это будет очень хорошо, потому что тут на первое место выступает не абсолютное содержание того или иного металла, а относительное, в сравнении с другими экземплярами. Поэтому такие испытания можно и нужно проводить, а результаты (даже с погрешностью) можно и нужно публиковать. 

[Andron66 164]

2 минуты назад, Гогер сказал:

По моему мнению, приведенные результаты заслуживают внимания в любом случае. Даже если считать, что наличие иридия - это чистой воды ошибка прибора, все равно ошибка (погрешность) в 11% - это неплохой результат. Если есть возможность провести испытания на другом аппарате, где погрешность меньше - замечательно, если нет такой возможности, лучше работать с такими данными, чем с просто "бронзой". Если на этом приборе (и аналогичном им) будет испытана сотня пул и будет выявлена система, которая позволит строить предположения о едином месте производства этих монет, +/- одном периоде времени их изготовления и т.д. - это будет очень хорошо, потому что тут на первое место выступает не абсолютное содержание того или иного металла, а относительное, в сравнении с другими экземплярами. Поэтому такие испытания можно и нужно проводить, а результаты (даже с погрешностью) можно и нужно публиковать. 

Может проще проконсультироваться со специалистами, которые смогут дать рекомендации по работе с прибором, которые, в свою очередь, позволят избежать подобных ошибок в будущем и исправить уже совершенные?

[Гогер 1 843]

7 минут назад, Andron66 сказал:

Может проще проконсультироваться со специалистами, которые смогут дать рекомендации по работе с прибором, которые, в свою очередь, позволят избежать подобных ошибок в будущем и исправить уже совершенные?

Насколько мне объяснили, это не особенность подготовки того или иного специалиста, а особенности работы данного измерителя. Поэтому для того, чтобы дать какие-то рекомендации, нужно провести сравнительные испытания этого предмета на других приборах, причем желательно в той же точке, в которой проводились предыдущие измерения.

[Andron66 164]

Только что, Гогер сказал:

Насколько мне объяснили, это не особенность подготовки того или иного специалиста, а особенности работы данного измерителя. Поэтому для того, чтобы дать какие-то рекомендации, нужно провести сравнительные испытания этого предмета на других приборах, причем желательно в той же точке, в которой проводились предыдущие измерения.

Это не особенность работы данного прибора. Это особенность предустановленного программного обеспечения, в т.ч. набора определяемых элементов, библиотек и т.п. Поговорите с представителями фирмы, объясните им свои задачи и возникшие проблемы. Мне думается, что  решение будет найдено или сразу или в течение короткого промежутка времени.

[Andron66 164]

Кстати, нашел этот прибор в сети.  Вот выдержка из его описания:

- полностью автоматическая калибровка детектора (по заданию пользователя) по встроенному образцу;

 

так что попросите несколько отдельных программ, например, драги, медные сплавы, чернина и т.п. и делайте анализы себе на здоровье и науке на славу.

[Гогер 1 843]

10 минут назад, Andron66 сказал:

Кстати, нашел этот прибор в сети.  Вот выдержка из его описания:

- полностью автоматическая калибровка детектора (по заданию пользователя) по встроенному образцу;

 

так что попросите несколько отдельных программ, например, драги, медные сплавы, чернина и т.п. и делайте анализы себе на здоровье и науке на славу.

Согласен, если такая опция есть, то надо ей пользоваться, только надо переадресовать информацию в первую очередь владельцам прибора. Далеко не у всех, кто хочет провести испытания, есть возможность влиять на программные настройки измерителя.

[Andron66 164]

27 минут назад, Гогер сказал:

Согласен, если такая опция есть, то надо ей пользоваться, только надо переадресовать информацию в первую очередь владельцам прибора. Далеко не у всех, кто хочет провести испытания, есть возможность влиять на программные настройки измерителя.

Для избегания подобных ситуаций нужно сначала объяснить "дающему" что вы хотите сделать и какие металлы собираетесь "искать". как правило, имеющий прибор имеет и соответствующий набор или сможет подсказать, у кого такая возможность есть.

Поэтому переходим к тезису "это не особенности подготовки того или иного специалиста".

Если прибор передается для исследований со специалистом, то специалист должен знать особенности работы прибора, т.е. обладать надлежащей квалификацией. Если специалист - не специалист, то прибор не виноват.

Если прибор отдается в неумелые руки со словами "Здесь нажмешь, тут повернешь... и не ссы, здесь нечему гореть и сломать его невозможно" - это тоже ошибка. Причем еще более масштабная.

 

 

[Гогер 1 843]

Вы берете идеальный случай. В реалиях всё далеко не так легко получается, но это не повод отказываться от исследований вообще. Время, рост числа (и качества) исследований вкупе с накоплением информации всё расставят по своим местам.

[Тапир 7 569]

Я вот не раз и не два на форумах читал, что при находке предмета из одного металла прибор показывает совершенно другой металл. И поисковики все такие - да нет, не тот это металл, раз мой прибор дал совершенно другой сигнал. А металл то - тот. Или близок к тому. Возможно с какими-то небольшими примесями, но - тот

Возьми пятаки Екатерины 2-й - медь же? Да, но только на Екатеринбургском монетном дворе это - одна медь, а на колыванском - совсем другая, с большой долей серебра в ней. Но и там и там - медь.

Так что - металлодетекторам верить больше, чем документам, а поисковикам - больше, чем ученым?

 

[Andron66 164]

3 часа назад, Гогер сказал:

Вы берете идеальный случай. В реалиях всё далеко не так легко получается, но это не повод отказываться от исследований вообще. Время, рост числа (и качества) исследований вкупе с накоплением информации всё расставят по своим местам.

Вы, в принципе,  понимаете, что когда делают  анализ металла  методом РФА , то  точность значений рассматривается в долях процентов???

Ваше утверждение, что ошибка в результате  в 10% туда-сюда это нормально - просто дилетантизм детский. Это даже в голове не укладывается...

Это все равно, что гвозди на стройке забивать электронным микроскопом - не ну а чё.... да не совсем удобно, но результат иногда нормальный....

[Гогер 1 843]

Только что, Andron66 сказал:

Вы, в принципе,  понимаете, что когда делают  анализ металла  методом РФА , то  точность значений рассматривается в долях процентов???

Ваше утверждение, что ошибка в результате  в 10% туда-сюда это нормально - просто дилетантизм детский. Это даже в голове не укладывается...

Это все равно, что гвозди на стройке забивать электронным микроскопом - не ну а чё.... да не совсем удобно, но результат иногда нормальный....

Я и без Ваших поучений вижу, что далеко не всегда анализы получаются идеальными - это раз. Что анализы, сделанные одним и тем же прибором, отличаются в разных точках одного и того же предмета, отстоящих друг от друга на миллиметры - это два. Что анализы отличаются существенно, если сделаны в одной и той же точке, но в разных лабораториях и разными приборами или даже одинаковыми приборами, но настроенными по-разному. О каких долях процентах Вы говорите, великий практик с манией всех поучать? В голове у него не укладывается. Идите и уложите...

[Korsa@Morsa 133]

Читаю тему и не пойму зачем на подлинную монету,какой то спектр. анализ металла делать.В ЦИКЦ разве вообще есть эксперты по Тверским пулам?Там кроме Саши,который в начале нулевых как то увлекался этой темой больше и нет никого.Гогер вам то уж в свое время ходящему в клуб и интересующемуся данной темой уже давно пора отличать подлинные монеты от фуфла.Еще не появились такие спец,кто бы мог изготовить такое фуфло в данное время.Тема узкая и мало кто в ней сильно разбирается,а уж тем более коллекционирует.

[Andron66 164]

3 часа назад, Гогер сказал:

О каких долях процентах Вы говорите, великий практик с манией всех поучать? В голове у него не укладывается. Идите и уложите...

Вижу, что  наш с Вами диалог перерастает в привычный для Вас стиль научного диспута. 

До свидания. 

Желаю как можно больше иридия в новых анализах!