10 рублей 2014 саратовская область (юбилейные) - атрибуция - смещен СПМД

[afina 7]

Здравствуйте. Нашла такую монету. Что-то с ней странное. Нужен взгляд со стороны. На реверсе на 10 часов кончик листика еле-еле выглядывает на поле. На других монетах (у меня их 5 штук -юбилейные саратовской области) выглядывает уже больше. Только у одной выглядывает только краешек. Но вот в чем странность. Если бы было просто небольшое смещение, то что выглядывает краешек с левой стороны, на правой стороне должно быть выглядывание листиков больше. Но на 2 часа выглядывание листиков такое же, как и на других монетах. 

Вариант может быть только один - само вставное кольцо меньше по размеру. Я измерила. Оказалось, действительно меньше (см.фото) 

Тогда я решила приглядеться внимательнее по вертикали. Визуально расстояние от знака СПМД до конца белого поля меньше, чем на другой монете. Измерила высоту кольца - оказалось и по высоте кольцо также меньше, чем на другой монете. 

Больше еще - измерила ширину и высоту самой монеты - она оказалась тоже меньше. 

 

Итого, в сухом остатке имеем: 

 - уменьшенный размер вставного кольца и всей монеты

 - смещенный вниз знак СПМД

- ну и вишенка на торт - оказалось, что и надпись на гурте написана зеркально, по сравнению с другими монетами (знаю, что это часто встречается, но тут именно в комплекте вызывает интерес). 

 

На фото, где две монеты - интересующая монета слева

на фото, где несколько - интересующая монета крайняя слева. 

 

Вопрос, что это значит? Это новая разновидность монеты или есть какое-то другое объяснение? 

[afina 7]

ну и да - забыла отметить - надпись "банк россии" на реверсе дальше от вставного кольца. 

[iff 11 331]

Глупостями занимаетесь.

1. Положение/ширина кольца, тем более только поверхностная его часть не имеет никакого отношения к расположению деталей надписей и изображений на штемпеле.

2. Габарит/высота монеты не совпадает с её толщиной, т.к. монета - не цилиндр.

3. Не любые отличия монет, а лишь существенные, связанные с разным инструмеентом, материалом, технологией являются разновидностями.

А вот зеркальные буквы на гурте - это интересно. Например R вместо Я и т.д. Только подозреваю, что нет там такого, вам показалось.

[afina 7]

глупость или нет, не буду комментировать. Но тогда вопрос по существу остается в силе  - если положение кольца не имеет отношения к расположению деталей, то является ли существенным то, что знак монетного двора ниже, чем на других монетах? 

Потому что на других юбилейных монетах, если расположение знака монетного двора отличается от стандартного, это считается разновидностью. В данном случае это так? или является "несущественным" или говоря вашими формулировками "глупостью"? 

[SVYMASTER 1 227]

3 часа назад, afina сказал:

ну и да - забыла отметить - надпись "банк россии" на реверсе дальше от вставного кольца. 

Видится уменьшенное изображение на реверсе. По Эсканде разновидностей этой монеты нет. Попробуйте вынести тему туда на обсуждение.

[iff 11 331]

3 часа назад, afina сказал:

глупость или нет, не буду комментировать. Но тогда вопрос по существу остается в силе  - если положение кольца не имеет отношения к расположению деталей, то является ли существенным то, что знак монетного двора ниже, чем на других монетах? 

Потому что на других юбилейных монетах, если расположение знака монетного двора отличается от стандартного, это считается разновидностью. В данном случае это так? или является "несущественным" или говоря вашими формулировками "глупостью"? 

От чего вы отсчитываете положение? Если разное положение на штемпеле - то значит штемпеля разные, а если как у вас на картинке, от какой-то несуществующей  на штемпеле "красной границы" между кольцом и шайбой - то это ни о чём.

Изменено 3 дек 2024, 17:33:32 пользователем iff

[АлександрМ78 83]

Вы конечно огромную работу проделали что бы все эти размеры замерить и нарисовать. Но я боюсь что iff прав, эти отличия столь скромны что отдельную разновидность здесь выделить не получится. Должно быть хотя бы одно но яркое отличие, здесь его нет.

[AndreT 333]

6 часов назад, afina сказал:

что это значит?

Вы какие то новые термины придумали. " Ширина кружка" " Высота кружка" в них же сами и запутались. Вообще то диаметр круга. 

Биметаллические монеты чеканят из двух заготовок. Кольца и диска. причем сначала составляют заготовки а потом по ним ударяет штемпель и на готовой заготовке появляется оттиск штемпеля. при этом происходит перетекание металла из одной заготовки в другую. Часто это происходит с небольшим  смещением одной заготовки относительно другой. И если например, кольцо слегка наплыло на диск. все условные размеры относительно друг друга будут несколько иными. 

что у вас и наблюдается. 

Возьмите несколько сотен этих таких монет и просмотрите. наверняка найдете еще такие или похожие.

Очень жаль вашего времени потраченного на такую ерунду. 

[afina 7]

Я понимаю, как технически чеканятся монеты. А по поводу смещения листочков и расстояние от кольца, которое часто встречается и потому является нормальным - не соглашусь. Пусть может это смещение не является единственным отличием монеты, есть еще определенная особенность, для повышения ее ценности, но ценность в комплекте с нею повышается. В качестве примера могу привести биметаллическую монету 60 лет победы "никто не забыт, ничто не забыто". Одна из разновидностей, где присутствует смещение и отличается расстояние знака монетного двора от кольца, стоит порядка 15 тыс. вот на фото - это третья по счету. Впрочем, меня интересует биметаллическая монета "Саратовская область". и ее особенности...

 

SVYMASTER был прав про уменьшенное изображение. 

Я измерила ширину надписи "рублей" на реверсе - она составляет 727, на другой монете 746.  

Это еще одно доказательство в пользу версии, что диаметр (хорошо, кольца, а не кружка - термины другие, но суть одна) может влиять и на размер изображения, как  минимум, в данном случае.  

 

Итого имеем следующие особенности у одной монеты: 

1. уменьшенный размер надписи "рублей"

2. смещение на 10 градусов - листик выходит на диск только краешком.

3. расстояние знака монетного двора расположено ближе к кольцу. 

4. верхняя надпись "россии" находится дальше от диска.

5. общий диаметр монеты меньше. 

6. надпись на гурте расположена не так, как у других - от реверса прямое положение букв, у других - от аверса прямое положение букв. 

 

в идеале, сюда бы тех, кто занимается коллекционированием биметаллических юбилейных монет и кто имеет пусть небольшую коллекцию с 10 руб "саратовская область". Чтобы собрать более полную картину того, встречались ли подобные монеты среди них. 

 

 

 

[iff 11 331]

Вы опять что-то напутали. Кольцо там не причём. Там изображение меньше, из-за этого расстояние до канта и до края монеты больше - в этом в частности разница штемпелей. Когда делают штемпеля, то никакого ориентира на кольцо заготовки нет. Сами заготовки варьируются по "ширине" кольца. На самом деле этой ширины и нет, т.к. кольцо в разрезе имеет разную ширину, для вхождения для прочного соединения  с внутренней шайбой.

15 минут назад, afina сказал:

диаметр (хорошо, кольца, а не кружка - термины другие, но суть одна) может влиять и на размер изображения

Каким образом "диаметр кольца может влиять на размер изображения", если всё изображение со всеми размерами уже имеются на штемпеле, независимо от того, что потом попадёт под этот штемпель при чеканке? И нет тут никаких зеркальных букв на гурте - обе надписи одинаковы.

Никто и не отрицает, что вы способны увидеть индивидуальные отличия одного экз. от другого. Только видимо вы до сих пор не понимаете, что не любые отличия являются разновидностями. Иначе вам придётся считать разновидностью каждый найденный экземпляр, потому что одинаковых вы не найдёте, также как и одинаковых листьев на одном дереве.

Изменено 3 дек 2024, 20:25:12 пользователем iff

[afina 7]

моя теория состоит в том, что сделали заготовку. Был ли это другой штемпель или брак или что-то еще - это вопрос терминологии, которая принята просто на данный момент в нумизматике и когда-то кем-то была просто придумана и принята за основу. Я говорю про то, что была заготовка. Она по каким-то причинам отличалась - это доказывается уменьшенным изображением. Поскольку она была меньше, то под нее сделали и меньше поле (вставное белое кольцо или как оно в вашей терминологии называется) - это доказывается уменьшенным диаметром внутреннего поля. и также под нее сделали чуть меньше - внешнее кольцо. Или наоборот. Сделали заготовку монеты, она оказалась меньше по размерам (не знаю, по каким причинам) и под нее сделали вставное кольцо и штемпель с уменьшенным изображением. 

 

"Там изображение меньше, из-за этого расстояние до канта и до края монеты больше - в этом в частности разница штемпелей". - там не только размер изображения меньше, там сам диаметр монеты и вставного кольца тоже меньше. вот в чем дело. поэтому я и говорю, что дело не только в размере изображения, но в диаметре самой монеты и вставного кольца. Каким образом, они так сделали - сложно в голову залезть, но измерения показывают разницу не только в размере изображения, но и самого вставного кольца и всей монеты. 

 

 

[SVYMASTER 1 227]

Екатерина, вы сейчас в такие дебри зашли, что сами себя закапываете. Не надо много слов. Сделайте в хорошем качестве фото аверса и реверса. А из всего Вами сказанного нужно дополнительные фото, чтобы увидеть диаметр и вес монеты. Я конечно насчёт меньшего диаметра очень сомневаюсь, но очень любопытно посмотреть.

[AndreT 333]

4 часа назад, SVYMASTER сказал:

Я конечно насчёт меньшего диаметра очень сомневаюсь, но очень любопытно посмотреть.

Стоило бы спросить ТС каким инструментом/методом измеряете диаметр монеты? но боюсь это опять выльется в перепалку о том .кто как считает это правильно делать.

как . помните в теме  PaveL ? если не ошибаюсь .страниц на десять развели обсуждение про замеры, размеры.

https://coins.su/forum/topic/317303-f-20-kopeek-1931-priznana-poddelnoi/?page=29

 

[iff 11 331]

13 часов назад, afina сказал:

моя теория состоит в том, что сделали заготовку. Был ли это другой штемпель или брак или что-то еще - это вопрос терминологии, которая принята просто на данный момент в нумизматике и когда-то кем-то была просто придумана и принята за основу. Я говорю про то, что была заготовка. Она по каким-то причинам отличалась - это доказывается уменьшенным изображением. Поскольку она была меньше, то под нее сделали и меньше поле (вставное белое кольцо или как оно в вашей терминологии называется) - это доказывается уменьшенным диаметром внутреннего поля. и также под нее сделали чуть меньше - внешнее кольцо. Или наоборот. Сделали заготовку монеты, она оказалась меньше по размерам (не знаю, по каким причинам) и под нее сделали вставное кольцо и штемпель с уменьшенным изображением. 

 

"Там изображение меньше, из-за этого расстояние до канта и до края монеты больше - в этом в частности разница штемпелей". - там не только размер изображения меньше, там сам диаметр монеты и вставного кольца тоже меньше. вот в чем дело. поэтому я и говорю, что дело не только в размере изображения, но в диаметре самой монеты и вставного кольца. Каким образом, они так сделали - сложно в голову залезть, но измерения показывают разницу не только в размере изображения, но и самого вставного кольца и всей монеты. 

 

 

Ну это просто бред - ваша теория о том, что под каждую заготовку делают особые штемпеля, чтобы что-то там подогнать под размер кольца. "Или наборот" - как вы пишете, что под штемпеля подгоняют заготовки. Во-первых, производство штемпелей - гораздо более дорогостоящее и затратное, чем производство заготовок. Во-вторых, вырубка и сборка частей заготовок идёт автоматически, на потоке, с огромной скоростью и без участия человека. Ничего там никто просто физически не может успеть замерить, да и незачем. Как наладили процесс - так он и идёт автоматически. В том числе и чеканка: заготовки поступают со скоростью сотен штук в минуту и никто их более не сортирует, под какую пару штемпелей им попасть.

 

А ещё пишете что мол "понимаете технически, как чеканят монеты". Ничего вы не понимаете, а за эту тему с мракобесными рассуждениями вам должно быть стыдно. В частности, вы не понимаете простой истины, что монеты чеканятся не нумизматами, и ни у кого там нет цели обеспечить вас предметами для размышлений, в результате которых вы выдумываете ваши безумные теории, по которым изготовители якобы руководствуются этими теориями. У них там производство, с определёнными требованиями, и нужно всё выполнить быстро и с минимумом потерь в виде брака, чтобы при выборочном контроле не превысить допустимый % браков и не лишиться премии. О ваших бредовых домыслах они к счастью даже не догадываются.

 

Ответ на вопрос первого поста:

Это значит, что вследствие естественного технологического разброса относительно средней величины внешней (лишь на поверхности!) визуальной (не реальной, а только визуальной!) границы кольца и вставки вам видятся отличия, не являющиеся разновидностями, поскольку нет дискретных существенных отличий. Каждая монета будет отличаться от любой другой, вышедшей из под той же пары, или идентичной пары штемпелей - вследствие такой технологии. Пример с разными штемпелями на монете 60 лет Победы лишь доказывает, что наличие разновидностей по штемпелям, там где они имеются, никак не связаны с заготовкой, а связаны с разницей в изображениях на самих штемпелях.

Изменено 4 дек 2024, 10:10:48 пользователем iff

[Монета 009 17]

Внутренняя вставка на биметалле может быть чуть смещена вправо-влево, вверх-вниз . Вот если бы была разница в изображении на монете, или в удалённости надписей от канта тогда - да.