Мексика, 8 реалов 1887 Zs FZ, с надчеканами

[genosse 911]

Торговля с Китаем привела к тому, что некоторые мексиканские 8 реалов 19 века, сочетания мондвор/год, без китайских или филиппинских надчеканов считаются ОЧЕНЬ редкими.

[Ростовский 2 733]

неужто значительную часть этих тиражей промаркировали ?

 

наверно       в  третьей-четвёртой четверти 19-го века     тиражи стали поменьше 

 

но это неточно 

[genosse 911]

18 минут назад, Ростовский сказал:

неужто значительную часть этих тиражей промаркировали ?

 

Про конкретно 1840 год не скажу этого.

Но вот монеты мондворов Гвадалахары 1830-31 гг. и Сакатекаса 1867 года например почти весь тираж ушел на восток.

[gvele 21 327]

14 часов назад, mig-el сказал:

Вы имеете ввиду Китайскую медную монету (как на фото ниже) или медь Российской Империи? Если второе, то очень хотелось бы фото увидеть, как они выглядели

Я выше писал об этом, но повторюсь.

Много медных убитых в хлам российских монет с надчеканкой, как на рублях Николая II (одной, большой). продавал один человек на МЯУ по цене от 50 до 100 рублей.

Я себе не стал ни одной такой монеты покупать, потому что к тому времени уже разобрался с рублями Николая II с такой надчеканкой и понял, что это - современное фуфло.

Хотя можно было (а теперь понимаю, что и нужно было) купить парочку "чтобы было".

Кстати, показанные вами на фото китайские монеты, насколько мне известно, не медные, а бронзовые.

[mig-el 110]

В 01.11.2024 в 12:36, gvele сказал:

Кстати, показанные вами на фото китайские монеты, насколько мне известно, не медные, а бронзовые.

Конечно бронзовые (написал на "автомате" про российскую медь думая(((

 

Касаемо  надчеканки на монетах РИ (как обрубленных Николаевских рублях, так и меди), то они не являются чопмарками, на Зено их причислили к фантазийным (фейковым) надчеканам. Сделаны, скорее всего, для привлечения незадачливых коллекционеров, жаждущих заполучить дешевую "редкость", как Вы точно заметили)))

[mig-el 110]

Раз уж тема надчеканов на Российской меди коснулась, ещё добавлю монетку: вчера случайно на одной торговой площадке такие 2 копейки увидел 1887 г. Надчекан не выглядит новодельным (иначе бы такие окислы в этом месте посыпались), вот только не смог разобрать, что на эа знаки (иероглифы или нет) 

Размещаю только часть монеты, т. к.  владелец имеет планы на её реализацию, дабы не помешать. 

Может где подобная обсуждалась? 

 

[Ростовский 2 733]

В 01.11.2024 в 11:52, genosse сказал:

почти весь тираж ушел на восток.

не знаю в какую ещё тему можно добавить 

если что Директор сам решит куда перенести 

 

любопытный надчекан Потугальских территорий в Ост-Индии 

судя по-цене нечастая вещь 

 

 

    

 

 

 

 

 

Изменено 13 июн 2026, 15:53:45 пользователем Ростовский

[genosse 911]

38 минут назад, Ростовский сказал:

любопытный надчекан Потугальских территорий в Ост-Индии 

судя по-цене нечастая вещь 

В апреле подобная на Stack's Bowers за 1600 ушла.

Но в Европе любителей мексиканских Caps&rays (в том числе с надчеканами), как мне кажется, не так много.

[mig-el 110]

В 13.06.2026 в 18:49, Ростовский сказал:

любопытный надчекан Потугальских территорий в Ост-Индии 

судя по-цене нечастая вещь 

Подскажите, а только меня напрягает подлинность подобных (редких, не китайских) надчеканов?

 

Конкретно, представленные монеты не имею ввиду.

 

Кто определяет их подлинность (не монеты, на которой они нанесены, тут сомнений нет и она не дорогая)?

Обьясню: любой продавец такой монеты, заявляя, что она подлинная, как бы прав (а за подлинность надчекана как бы и нет ответственности) он настолько прост для подделки и настолько поднимает в цене простую монету, что грех этим не воспользоваться.

 

Недавно на одном нумизматическом сайте появились сразу несколько рупий Британской Индии с надчеканами восточных государств, по весьма сходной цене (в 2-3 раза дороже самой рупии) причем рупии были достаточно потертые (т.е. очень дешевые) и Продавец заявлял, что они подлинные... рупии))).

 

[genosse 911]

5 часов назад, mig-el сказал:

Кто определяет их подлинность (не монеты, на которой они нанесены, тут сомнений нет и она не дорогая)?

 

 

В данном случае подлинность подтверждена только авторитетностью аукциона, основанной на компетентности его экспертов в определенной области нумизматических знаний. Поэтому в сфере надчеканов на 8 реалах экспертам Stack's Bowers я бы доверял больше чем экспертам аукциона Schulman. 

 

Изменено 17 июн 2026, 17:17:47 пользователем genosse

[Ростовский 2 733]

ну в данном конкретном случае , коллеги 

я бы спросил мнение главного здесь по Португалии и её заморским территориям 

@Andrey5

 

кстати я за Шульмана 

у них вот ссылка есть на каталог Gom. 01.02 - очевидно  Португальский -насколько я понимаю это трёхбуквенное сокращение 

и описание причинности появления надчекана отлично и грамотно расписано  

очевидно - люди в теме и в курсе вопроса 

 

 

 

Изменено 17 июн 2026, 19:04:15 пользователем Ростовский

[Andrey5 2 067]

Надчеканы - настолько сложная тема, что подвластна быть может только узким специалистам по периоду/региону. По Тимору я таким не являюсь. Обсуждаемый тип с надчеканом очень редок, и, в отличие от африканских португальских надчеканов, я в руках такой Тимор никогда не держал.

В то же время, если опираться на экспертизу Альберту Гомеша, на каталог которого ссылаются оба аукционных дома, то обе монеты (и от Шульмана, и от Стэкс) представляются мне весьма сомнительными, точнее не сами монеты, а надчеканы на них. Во-первых, Гомеш приводит в каталоге (у меня выпуск 2013 г.) список известных ему дат песо с надчеканом (см. прилагаемый скан). Таких дат восемь, и среди них нет песо ни 1889, ни 1896. Ссылка Шульмана на номер 01.02 по Гомешу неэтична, так как под этим номером в каталоге песо-носитель 1886, а не 1889 года. Вероятность того, что за 100 с лишним лет выявлено 8 дат, на которых был сделан подлинный надчекан, а в последние 13 лет обнаружено еще два года, конечно, не исключена, но, в моем понимании, очень маловероятна, и следовательно сомнительна. Во-вторых, на фото из каталога видно, что нижняя гаста креста заметно короче верхней. На двух монетах с аукционов, представленных выше, это не так. Да и боковые гасты у них по форме отличаются от фото в каталоге.

К сожалению, даже крупные аукционные дома подчас грешат тем, что не тратят время на исследования продаваемого материала и не вдаются в такие "незначительные детали", когда есть возможность хорошо заработать на редком надчекане. Верить ли им или нет, каждый коллекционер решает сам, но я в данных двух случаях не верю.

   

[genosse 911]

10 часов назад, Ростовский сказал:

кстати я за Шульмана 

у них вот ссылка есть на каталог Gom. 01.02 - очевидно  Португальский -насколько я понимаю это трёхбуквенное сокращение 

и описание причинности появления надчекана отлично и грамотно расписано  

очевидно - люди в теме и в курсе вопроса

    Само по себе размещение информации об истории надчекана никак не подтверждает его подлинность.

 Аукцион бы продемонстрировал погруженность в тему если бы написал, например, что именно такая форма креста в надчекане (а она отличается на моем и вашем образце) признана подлинной и сослался бы на узкоспециализированный каталог/справочник. И получается вы как раз исходите из авторитетности аукциона говоря о подлинности надчекана.

   При этом я ни в коем случае не считаю показанные надчеканы поддельными. Возможно их было великое множество различной формы.

Хотя у меня с Schulman была история. В прошлом году я выиграл там подделку в ущерб обращения 8 реалов Перу 1833 года. Мне эта тема интересна и поэтому я и играл за монету как за подделку. Вопрос в том как воспринимали монету другие игроки. Потому что аукцион в описании ни слова не сказал о том, что это подделка. Добросовестно привел описание, вес и т.п. хотя внешний вид изображения/легенды отличается от оригинала, а монета имеет явный талерный изгиб, вызванный отличной от оригинальной техникой чеканки.

 

[Ростовский 2 733]

1 час назад, Andrey5 сказал:

но я в данных двух случаях не верю.

как говорится -

 

Roma locuta-Causa finita 

[genosse 911]

В 18.06.2026 в 08:07, Andrey5 сказал:

Во-первых, Гомеш приводит в каталоге (у меня выпуск 2013 г.) список известных ему дат песо с надчеканом (см. прилагаемый скан). Таких дат восемь,

 

У меня возникает как минимум один вопрос - Гомеш приводя восемь дат на монетах с надчеканом, какие монетные дворы имел ввиду ?

В Мексике их с дюжину было.

Показанный на фото в каталоге номер 01.03. 1890 года, только к монетному двору Гвадалахары относится (минтмарка Ga) или и к остальным 10-11 тоже ?

[DJK1965 25 388]

Там же не было задачи надчеканивать конкретные даты или дворы по списку. Выбор этих позиций случаен. А учитывая большую вариативность дат и дворов, каждая новая монета скорее будет отличаться от предыдущих. 
Я не говорю о подлинности или поддельности надчекана. Просто о логике.

[genosse 911]

3 минуты назад, DJK1965 сказал:

Там же не было задачи надчеканивать конкретные даты или дворы по списку. Выбор этих позиций случаен. А учитывая большую вариативность дат и дворов, каждая новая монета скорее будет отличаться от предыдущих. 
 

Безусловно.

Причем так как основным пунктом назначения, при вывозе монет 8 реалов из Мексики, был Китай, скорее всего на Тимор монеты попали случайно.

Я не знаю по какому признаку Гомеш определил, что некий набор монет (с конкретными указанными в каталоге датами) имеет подлинные надчеканы.

Могу предположить, что подлинными монетами с надчеканом он посчитал найденные на самом Тиморе.

И тогда нужно говорить не о 8-ми датах, а о 8-ми конкретных монетах.

 

[Andrey5 2 067]

Надчеканка креста производилась в соответствии с распоряжением португальского министерства морского флота и заморских территорий № 53 от 13 июня 1900 года. Португальское министерство могло выпускать инструкции только для португальских колоний. Логично предположить, что надчеканка осуществлялась не в Мексике, а на Тиморе так же, как азорские делались на Азорах, мозамбикские - в Мозамбике. Монетного двора, как я понимаю, на Тиморе в 1900 не было, так что надчеканку, видимо, выполняли в какой-то мастерской на доступных властям колонии мексиканских песо.

[genosse 911]

11 минут назад, Andrey5 сказал:

Логично предположить, что надчеканка осуществлялась не в Мексике, а на Тиморе так же, как азорские делались на Азорах, мозамбикские - в Мозамбике. Монетного двора, как я понимаю, на Тиморе в 1900 не было, так что надчеканку, видимо, выполняли в какой-то мастерской на доступных властям колонии мексиканских песо.

Я наверно не совсем корректно задал вопрос про монетные дворы.

На показанной вами странице из каталога Гомеша дано фото монеты 8 реалов мексиканского монетного двора Гвадалахара (минтмарка Ga) с тиморским надчеканом. Видимо это фото должно иллюстрировать номер 01.03. из списка дат песо с надчеканами, которые были известны Гомешу как подлинные. 

Однако в 1890 году монеты 8 реалов чеканились и на других мексиканских монетных дворах (Аламос, Гуанахуато, Сан Луис Потоси, Оахака и т.д.).

Монета 8 реалов мондвора Аламос 1890 года с тиморским надчеканом тоже будет считаться подлинной и относиться к номеру 01.03. ? И соответственно монета 8 реалов мондвора Гуанахуато 1890 года с тиморским надчеканом и Оахаки 1890 года и т.д.?

[Andrey5 2 067]

8 часов назад, genosse сказал:

Я наверно не совсем корректно задал вопрос про монетные дворы.

На показанной вами странице из каталога Гомеша дано фото монеты 8 реалов мексиканского монетного двора Гвадалахара (минтмарка Ga) с тиморским надчеканом. Видимо это фото должно иллюстрировать номер 01.03. из списка дат песо с надчеканами, которые были известны Гомешу как подлинные. 

Однако в 1890 году монеты 8 реалов чеканились и на других мексиканских монетных дворах (Аламос, Гуанахуато, Сан Луис Потоси, Оахака и т.д.).

Монета 8 реалов мондвора Аламос 1890 года с тиморским надчеканом тоже будет считаться подлинной и относиться к номеру 01.03. ? И соответственно монета 8 реалов мондвора Гуанахуато 1890 года с тиморским надчеканом и Оахаки 1890 года и т.д.?

Я не располагаю такой информацией, а высказывать догадки по этому поводу особого смысла нет, мои будут ничуть не весомее Ваших. 

[genosse 911]

4 часа назад, Andrey5 сказал:

Я не располагаю такой информацией, а высказывать догадки по этому поводу особого смысла нет, мои будут ничуть не весомее Ваших. 

Так мы вынуждены высказывать догадки.

Вряд ли ответы с пояснениями мы получим от самого Гомеша.

А выдвинутый им принцип "соответствия определенной дате" как критерий подлинности вызывает разночтения.

Жаль, что он не показал изображения всех надчеканов (если конечно они отличаются друг от друга), которые посчитал подлинными.

Это было бы гораздо информативнее чем перечислить даты монет на которых эти подлинные надчеканы были.

[mig-el 110]

В 18.06.2026 в 13:45, genosse сказал:

И тогда нужно говорить не о 8-ми датах, а о 8-ми конкретных монетах.

Я так и подумал, исходя из того, что в правом столбце каждой строчки указано RARA, вероятно это 8 монет (в единичном экз.) с определенными датами, а монета 1890 года изображена как образец. 

 

В 18.06.2026 в 08:07, Andrey5 сказал:

Вероятность того, что за 100 с лишним лет выявлено 8 дат, на которых был сделан подлинный надчекан, а в последние 13 лет обнаружено еще два года,

Может быть, если здесь имелись ввиду не даты, а выявленные за 100 лет конкретные экземпляры с надчеканом, которые и описаны в данном каталоге, все встанет на свои места.

И Andrey5 имел ввиду, что сомнительно за 13 лет появление еще двух экз., но уже на восьмиреаловиках с другими годами. Я не поправляю, а только высказываю свое предположение.

 

Я не компетентен говорить о подлинности этих двух надчеканов, но повторюсь, что велика вероятность их подделки при ее простоте стоимости экз. от 1000 у.е. 

 

Приведу примеры надчеканов на рупиях Британской Индии, рупиях которые являются подлинными (по заявлению продавца), а являются ли подлинными надчеканы на них, может кто-то сможет определить?

[Andrey5 2 067]

Ну если интересны догадки, то мои основаны на 10-летнем опыте общения с португалоговорящими чиновниками бывших колониальных и новых независимых администраций в Африке. За эти годы мне не повезло встретить белого португальского чиновника, долго прожившего в жарких колониях, который горел бы на работе, зато видел многих, кто привык работать без спешки, спустя рукава, неделями или даже месяцами откладывать дела на потом. Подозреваю, что и в Тиморе все объясняется разгильдяйством колониальной администрации. Получив указание из столицы произвести надчеканку крестом иностранной монеты, находившейся в обращении в колонии, губернатор не стал обязывать население предъявить иностранную монету для надчеканки. Вместо этого он распорядился надчеканить иностранные монеты, находившиеся в кассе администрации, где оказалась лишь небольшая партия мексиканских песо, видимо, поступивших одним платежом. Так он вроде бы и выполнил указание министерства, о чем смог отчитаться, и не стал себя утруждать кропотливой работой с населением. В результате такого халатного отношения к работе португальского чиновника мы имеем очень небольшое количество редких монет с надчеканом. Это также может объяснить, почему не известны с этим надчеканом другие иностранные монеты, например Нидерландской Восточной Индии или колониальные испанские восьмиреаловики, которые в немалом количестве обращались на Тиморе без надчеканов. Этот пост - лишь мои догадки, которыми мне предложили поделиться, они могут быть близки к истине, но документальногоподтверждения у меня нет. Вполне может быть, что 8 перечисленных в каталоге дат - это 8 конкретных монет, выявленных в первые 10-20 лет 20-го века, когда еще можно было с большой вероятностью полагать, что они подлинные.

[genosse 911]

В общем то выводы придется сделать неутешительные.

Если по прихоти судьбы кто нибудь и станет обладателем  монеты с подлинным тиморским надчеканом получить убедительное подтверждение этому у него едва ли получится.

[Andrey5 2 067]

7 часов назад, genosse сказал:

В общем то выводы придется сделать неутешительные.

Если по прихоти судьбы кто нибудь и станет обладателем  монеты с подлинным тиморским надчеканом получить убедительное подтверждение этому у него едва ли получится.

Согласен.

Подтверждение подлинности во многих случаях может дать только задокументированное происходение монеты, начиная от ее раннего прибретения, скажем, в первой четверти или половине 20-го века, но никак не в 1970-80е, когда подделки в ущерб коллекционерам превратились можно сказать в индустрию. Отражение прохода конкретной монеты в старом аукционном каталоге - большой плюс в этом смысле. Ну или время поступления в коллекцию. Например, если рубль "Гангут" попал в коллекцию Эрмитажа или ГИМ в начале 1920-х или раньше, то он подлинный из первой партии в несколько сот шт. (600, если память не подводит), отчеканенных в 1914. А те Гангуты, что продаются сейчас на аукционах за многие тыщи евро и миллионы рублей, это "в лучшем случае - новоделы, отчеканенные на ЛМД по заказу СФА в 1926 году. А в худшем - фуфло" (как недавно писал на форуме Иван Иванович gvele). Именно поэтому, приобретя постепенно все юбилейные царские рубли, я сознательно отказался от покупки Гангута, так как отличить поздний дочекан от подлинника не смог бы, а "новоделы" и копии в коллекцию не кладу. Каждый, конечно, сам решает, что покупать, но если монета с тиморским надчеканом не соответствует фото этого надчекана или списку дат из каталога А.Гомеша, то я бы советовал воздержаться от покупки.