Рубль 180.. (1806), пробный. Определение подлинности

[иполит 31]

2 часа назад, Lupo сказал:

Поскольку новоделы чеканили на МД, заготовку там любую же можно было сделать, в том числе близкую к оригиналу этих пробных, вот я и не понимаю зачем было брать рубль, на тот момент многолетней давности для перечекана.

Можно предположить........

На МД  был строгий контроль и учет  оригинальных,  законных монетных заготовок .

Собиратель  не богатый, передает своему человеку  на МД , свой неучтенный рубль Екатерины,  на нем  тайно чеканят имевшимися   там такими гибридными  штемпелями, данный  незаконный Рубль .

При этом варианте все довольны . За Ваши деньги любые желания.

 

[leipasyo370 26 774]

32 минуты назад, Тапир сказал:

А ничего, что понятия "пробная монета" и "новодел" - совсем из разных опер?

И сочетать в описании лота оба этих понятия, как минимум - невежество?

Среди пробных монет есть новоделы пробных монет. Или тебе это не известно?

[gvele 19 100]

7 минут назад, иполит сказал:

Можно предположить........

На МД  был строгий контроль и учет  оригинальных,  законных монетных заготовок .

Собиратель  не богатый, передает своему человеку  на МД , свой неучтенный рубль Екатерины,  на нем  тайно чеканят имевшимися   там такими гибридными  штемпелями, данный  незаконный Рубль .

При этом варианте все довольны . За Ваши деньги любые желания.

 

Ага, сами пишете о строгом учёте (он был не только касательно монетных заготовок, но и в общем, начиная от пропускного режима и далее - везде) и тут же пишете о том, что некто мог пронести монету, на ней отчеканить новодел (интересно, где можно взять так вот запросто штемпеля для чеканки рубля 1806?) и т.д.

Это что-то уже из области фантастики!

Причём из области фантастики совершенно не научной.

Следует ещё учесть, что за пронос - вынос было очень строгое наказание (примерно лет так дцать каторги в Сибири). И кто будет так рисковать за три копейки?

[иполит 31]

1 час назад, gvele сказал:

Ага, сами пишете о строгом учёте (он был не только касательно монетных заготовок, но и в общем, начиная от пропускного режима и далее - везде) и тут же пишете о том, что некто мог пронести монету, на ней отчеканить новодел (интересно, где можно взять так вот запросто штемпеля для чеканки рубля 1806?) и т.д.

Это что-то уже из области фантастики!

На МД  был строгий контроль и учет  оригинальных,  законных монетных заготовок .

 

Вероятно что-бы разобратся, надо разделить понятия....... Законная или нет монета, была  изготовлена на МД.

Есть документы,  в которых говорится что был налажен выпуск  ( бизнес ) незаконных монет, которые тайно выносили с МД.

Расцвет и  очень слабый контроль на МД, пришелся на правление Александра 1.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора.

 Ведь если к 1847 г. на Монетном дворе по заключению администрации Монетного двора не осталось ни одного подлинного штемпеля за период вплоть до начала царствования Павла I, то ясно, что все подлинники по мере износа уничтожались. Об этом же говорит и тот факт, что в каталоге 1847 г. для более чем 150 наименований монет указано наличие только одного штемпеля - либо аверсного, либо реверсного (заметим в связи с этим важный момент: по пояснению администрации Монетного двора "...где показан только один штемпель, должно разуметь, что другой штемпель для чеканки монеты идет от другого №, имеющего сходное с тем на одной стороне изображение" (38) - вот где было раздолье для фабрикации монетных "разновидностей").

 

[Serg-antik68 1 613]

Ну вот , начинается ........ всё мусор и хлам , и только его фуфельный Павел с хотелкой в 200 тыщ евро - уникальный и подлинный !!! Именно поэтому спорить здесь не стоит - ща воды нальёт на ......дцать страниц ..... ибо тролль знатный !

Изменено 31 авг 2024, 14:41:00 пользователем Serg-antik68

[PVL70 674]

Запасся попокорном, ,,сижу на заборе,,.Участник событий.

[МНС 1 617]

На СПМД действительно находился комплект (2 штемпеля), в списке инструмента под № 372:

"Рубль, пробный (год выставлен неокончательно тремя первыми цифрами    180."  

Относили его к "пробным и неутверждённым" (а изготовление монет таковыми обычно требовало особого распоряжения высокого начальства). К концу 1846 года его инструмент считался негодным к чеканке и в чеканке им по заказу купца С.А. Еремеева было отказано. 

Указанная пара штемпелей была уничтожена управляющим медальной палатой бароном Витте 10 июля 1847 года  - "совершенно забиты находившиеся на них изображения" по указаниям министра финансов Ф. Вронченко и начальника монетного двора генерал-майора Армстронга.   

До того времени, по крайней мере с сентября 1828 года, чеканка всех новоделов производилась специально на изготовленных кружках конкретной пробы (отличающейся от пробы рублёвиков Екатерины II), "не наблюдая с точностiю пробъ древнихъ монетъ".  Поэтому знание пробы и состава примесей драгоценных металлов может помочь установлению примерных дат чеканки некоторых новоделов. 

Ни о каких перечеканенных рублях Екатерины II, да и любой другой монеты тоже, для изготовления новоделов в просмотренных мною документах СПМД нигде не упоминалось.

Но нельзя исключить того, что их могли изготовить до 1828 года, по каким-то другим правилам. 

Хотя, на мой взгляд, применение старых кружков было бы странным и неоправданным действием - их использование было бы дополнительным риском повреждения штемпелей при чеканке - из-за наличия рельефа и произошедшей при первоначальной чеканке нагартовке металла.

Да и их (старых монет) необходимый учёт и движение по Монетному двору наверняка бы где-то да "засветилось", так как требовало очень большого числа документов. Но этого не наблюдается...

Так что лично я бы весьма настороженно отнёсся к таким необычным "новоделам"/перечеканам.  

[leipasyo370 26 774]

Надобно пробу предмета, это может расставить многие точки над И 

[Tart 11]

5 часов назад, leipasyo370 сказал:

Надобно пробу предмета, это может расставить многие точки над И 

Как? В посте МНС речь про гладкие заготовки, а у ТС на рубле Е2.

[leipasyo370 26 774]

4 часа назад, Tart сказал:

Как? В посте МНС речь про гладкие заготовки, а у ТС на рубле Е2.

Так я про предмет тс и говорю. Причём здесь Никита Сергеевич?

[pr001 333]

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

Надобно пробу предмета, это может расставить многие точки над И 

В смысле? Какие точки? МНС всё понятно написал про возможность перечекана. Или непонятно? 

[leipasyo370 26 774]

1 минуту назад, pr001 сказал:

В смысле? Какие точки? МНС всё понятно написал про возможность перечекана. Или непонятно? 

Здесь очень далеко всё непонятно...

[pr001 333]

И что даёт знание пробы предмета обсуждения (Е2 или фуфло) ? Вопрос то в другом - может это быть перечеканом или нет. Я соглашусь с МНС.

[Appi 331]

Возможно в планах Александра было перечеканить все рубли Екатерины ? Они то практически все с двойным ударом как и ГИМовский . Старались зачеканить старое изображение. ? 
Монеты Екатерины сопротивлялись и ушатали штемпель. 

[leipasyo370 26 774]

8 минут назад, Appi сказал:

Возможно в планах Александра было перечеканить все рубли Екатерины ? Они то практически все с двойным ударом как и ГИМовский . Старались зачеканить старое изображение. ? 
Монеты Екатерины сопротивлялись и ушатали штемпель. 

Там неизведанный "лес", с этими новоделами. Многое, уверен, могло пройти мимо "бумаг". Почитайте, что пишет Рзаев в Загадках Российской нумизматики.

[иполит 31]

 

"........Ни одна из проб не породила столько разнообразных новоделов, гибридов и фантазий, как рубли с портретом и орлом вместе с соответствующей мелкой монетой 1801 - 1810гг. В отношении оригиналов специалисты согласны, что их было не больше семи или восьми, а производимых по ним монет более поздней чеканки и выдумок насчитывается около сорока.

Каталог Роберта Джулиана можно считать самым всеобъемлющим и самым удобным, к тому же он основывается на изучении всех предыдущих каталогов и содержит описание значительных аукционов и реестр большой коллекции покойного Вилли Фукса. Джулиан насчитывает восемь оригиналов и 38 новоделов и фантазий, из которых некоторые впервые появились или на них обратили внимание в каталоге коллекции Гудмана, который составил Джеймс Эдмен,

Шуберт описывает 29 разных проб 1801-1810 гг., не делая различий между оригиналами и новоделами. Великий Князь говорит всего о 25 разновидностях. Гиль и Ильин в 1904 г. описали 9 оригиналов и 29 экземпляров позднейшей чеканки, Северину известно восемь оригиналов и 31 новодел, Уздеников исключает явные фантазии и сводит некоторые непоследовательные варианты в один, всего оригиналов и новоделов у него выходит 27.

Совсем недавно аукцион Гудмана добавил еще несколько разновидностей к общему списку. Следовательно, есть причины полагать, что список Джулиана, который насчитывает 46 разновидностей, в один прекрасный день может пополниться. Этого можно ожидать потому, что многие разновидности отличаются друг от друга только отделкой гурта (или ее отсутствием), что несущественно для новоделов. Существуют, без сомнения, также скрытые разновидности, которые не были детально описаны в каталогах более давних аукционов.

Судя по виду, многие новоделы чеканились не один раз: один и тот же тип можно обнаружить на широком кружке и на кружке меньшего диаметра, посредством штемпелей неизношенных и штемпелей поврежденных или треснувших, исследуя такие экземпляры, если они есть в достаточном количестве, можно проследить, как изнашивался тот или другой штемпель. Некоторые новоделы были созданы путем модификации существующих оригинальных штемпелей той или другой пробы, например, штемпели с портретом и орлом типа 1801 г. удваивали, просто добавляя внутреннее кольцо, которого не было в оригинале. Штемпели, предназначенные для медалей, были спарены с монетными штемпелями, создавая таким образом плод фантазии. Оригинальные модели, как правило, весят около 20,73 гр. - тогда это был стандартный вес рубля, - хотя одна проба рубля 1807 г. с портретом, которую мы видели, весит почти на четыре грамма больше. У новоделов вес очень разный: от 1З гр. до почти 24 гр., Оригиналы очень близки к 37,5 мм в диаметре, некоторые новоделы приближаются к 40 мм.

 

Рубли, будучи самыми большими и часто самыми привлекательными по виду в любой серии, всегда казались самыми соблазнительными для повторной чеканки и для воспроизведения в фантастической форме.

 

Так как законных рублей с портретом АРлександра I не было никогда, этот факт, без сомнения, побуждал создавать полуофициальные копии.

 

Большую роль в организации этого темного дела сыграл Григорий Лысенко. Этот коллекционер и посредник стал работать на монетном дворе в первые годы 19 ст. Он знал чеканщиков, был знаком с нравами, и, судя по его дальнейшей карьере, мы знаем, что он был настойчив, обладал даром убеждения и был хитер, В своем дневнике за 1810 г. он повествует о том, что на монетном дворе делались тайным образом дополнительные чеканки, чеканились монеты - гибриды, которые потом тайно выносились( кроме открыто отчеканенных новоделов). Нет сомнения в том, что он был основным лицом в этих сделках."

 

Рандольф Зандер "Пробные портретные рубли Александра 1"

[leipasyo370 26 774]

Вот и я о том, что в России всегда выносили, выносят и выносить будут. Даже с режимных предприятий, во все времена. А тут какие-то бумажки, документы, и мы свято в них верим.

 

[LilFan 158]

9 часов назад, Tart сказал:

В посте МНС речь про гладкие заготовки, а у ТС на рубле Е2.

 

3 часа назад, pr001 сказал:

Вопрос то в другом - может это быть перечеканом или нет. Я соглашусь с МНС.

 

[Appi 331]

Видится 2 штемпеля 

[Appi 331]

Если верить  ГИМу , что у них пробник, тогда получается НОВОДЕЛЫ сделаны не оригинальным штемпелем .  У ТС теоретически возможно "новодел". 

КМК ТСу  стоит попробовать отдать монету на грейд. Подлинной конечно  она от этого не станет , но в цене прибавит ))

[9mcv 311]

Чуть-чуть дополню Никиту Сергеевича...

 

1. В "регистре Купца Еремеева" (его заказе от 6 окт. 1845 г.) упоминались следующие серебряные рубли А-I:

Как видим, все они помечены Р.А. Армстронгом как "пробные".

 

2. В ведомости штемпелей, уничтоженных 10 июля 1847 г., упомянуты следующие серебряные рубли А-I:

- №338 - рубль 1801 пробный                    - (словесник + гербовой) - портрет;

- №339 - тоже пробный                              - (1 гербовой)     - имп. А-I без года;

- №340 - тоже пробный                              - (1 словесник)   - имп. А-I  без года;

- №374 - рубль 1807 бывш. в обращении  - (1 гербовой);

- №371 - рубль 1806 пробный                    - (словесник + гербовой);

- №372 - тоже пробный                              - (словесник + гербовой) - имп. А-I портрет 180* -

"не могут быть приготовлены по причине значительной порчи штемпелей, не годных уже к употреблению";

- №373 - рубль 1807 пробный                     - (1 словесник);

- №374 - рубль 1807 бывш. в обращении  - (1 гербовой);

- №384 - рубль 1810 пробный                    - (словесник + гербовой) - имп. А-I портрет;

- №385 - тоже  пробный                             - (1 словесник) - имп. А-I портрет без года;

- №386 - рубль 1816 бывш. в обращении  - (1 гербовой)   и т.д.

Т.к. для многих монет указан только 1 штемпель (словесник или гербовой), то число сочетаний из M по N можно себе представить -

было, где разгуляться!

 

и 3) Небольшая поправочка

Утверждение, что изготовление новоделов пробных (неутвержденных) монет "обычно требовало особого распоряжения высокого начальства" - 

это, скорее, "страшилка" Армстронга для недавно - всего-то 3 года до того - вступившего в должность директора ДГСД Ф.Ф. Бегера.

Например, это "требование особого распоряжения" не помешало Армстронгу годом раньше спокойно выполнить заказ того же Еремеева

на изготовление новоделов некоторых пробных монет, а вот теперь "терпение лопнуло".

 

У него, у РАА, была конкретная задача - запретить, прекратить чеканку новодельных монет (желательно всех времен) на СПМД.

(Чтоб не перегружать персонал.)

И под эту задачу он находил и приводил аргументы (и технологические, и нумизматические, и пр., и пр.), иногда сильно "передергивая факты".

 

 

 

 

 

 

[tacenda 719]

В 29.08.2024 в 19:16, Jinny сказал:

И какое отношение имеет это заключение к поделке, показанной в начале темы?

 

2 часа назад, Appi сказал:

Если верить  ГИМу , что у них пробник, тогда получается НОВОДЕЛЫ сделаны не оригинальным штемпелем .  У ТС теоретически возможно "новодел". 

КМК ТСу  стоит попробовать отдать монету на грейд. Подлинной конечно  она от этого не станет , но в цене прибавит ))

заключение выдано на экземпляр слева (новодел), центральный лежит в коробке NGC (новодел):

 

экземпляр, размещенный ТСом торгуется на одном известном сайте, желающие могут принять участие 

[иполит 31]

Вероятно...... что-бы разобратся во всей этой  запутанной "кухне", надо понять причины а не следствия, возможности появления этих экземпляров и принимать во внимание  в первую очередь известные исторические факты, которые вероятно  только и могут пролить свет, на то с чем имеем дело ......Оригинал ? Новодел ? Фантазия ?

При подходе поверхностном,  обычном, экспертами не принимаются во внимание эти противоречивые  и не выгодные им  обьективные и убедительные факты,  которые создают сомнения и  неудобные  и ненужные им вопросы. 

[Appi 331]

25 минут назад, иполит сказал:

Вероятно...... что-бы разобратся во всей этой  запутанной "кухне", 

Одним сообщением выше поставили точку по монете ТС. Диагноз - копия новодела .

[иполит 31]

1 час назад, Appi сказал:

Одним сообщением выше поставили точку по монете ТС. Диагноз - копия новодела .

А как отличить Оригинал от Новодела, Новодел от Копии, Копию от Фантазии, если к примеру выяснится что  законного оригинала не было изначально ? То тогда все варианты данного  и незаконного рубля, вдруг  окажутся фантазией ?

Покажите 100%   законный, оригинал .