5 копеек 1796 АМ. Атрибуция и оценка

[Esromeron 3 465]

4 минуты назад, Алексей Курган сказал:

А известны, перечеканы без следов преидущей монеты, которые определяют только штемпелем?

Да, таких монет немало. В особенности 1796 ЕМ. Помимо штемпелей ПП, на них еще есть следы перегурчивания, ошибка определения исключена.

[Алексей Курган 366]

3 минуты назад, Esromeron сказал:

Да, таких монет немало. В особенности 1796 ЕМ. Помимо штемпелей ПП, на них еще есть следы перегурчивания, ошибка определения исключена.

Евгений, дак разговор за АМ был..

[Esromeron 3 465]

19 минут назад, Алексей Курган сказал:

дак разговор за АМ был..

"Я - Евгений, ты - Евгений, я - не гений, ты - не гений, я - г*вно, и ты г*вно, я - недавно, ты - давно". (C) Е. Евтушенко.

 

Я не Евгений, но АМ-ов в принципе мало, и отличить их по штемпелям от регулярных пятаков АМ также несложно, даже если нет следов. И у них, так же, как у 1796 ЕМ, обязательно есть следы перегурчивания. Перепутать невозможно. Вопрос был про встречаемость ПП без следов, больше всего таких - среди 1796 ЕМ. У АМ следы обычно есть.

Изменено 17 июн 2024, 07:35:43 пользователем Esromeron

[Алексей Курган 366]

Да, не Евгений пардон, о нововырезанных штемпелях для перечеканов где посмотреть у кого написано? Тут вопрос то простой, если следов на монете нет, в принципе двор и не важен, как доказать что раньше курица или яйцо? Если это в статейках современных авторов то можешь не искать не напрягаться..

[Esromeron 3 465]

3 минуты назад, Алексей Курган сказал:

Тут вопрос то простой, если следов на монете нет, в принципе двор и не важен

Двор важен.

 

В Москве, Питере и Нижнем Новгороде штемпеля отличаются от регулярного чекана.

В Екатеринбурге и Аннинске штемпеля похожи, но там всегда есть следы перегурчивания.

 

Так что наличие следов не имеет большого значения нигде, в общем и целом.

[Алексей Курган 366]

 

"В Екатеринбурге и Аннинске штемпеля похожи, но там всегда есть следы перегурчивания.

 

Так что наличие следов не имеет большого значения нигде, в общем и целом."

 

Железная логика. следы есть всегда, но наличие следов не имеет значения...

[Esromeron 3 465]

16 часов назад, Алексей Курган сказал:

Тут смотрите как с Анинским МД, я скептик и стараюсь придерживаться классики, не помню где но было написано, что перечеканка велась штемпелями регулярного чекана..

Отсюда простейший вывод и он актуален для многих коллекционеров, особенно тех кто будет покупать, нет следов нет перечекана...

 

1 час назад, Алексей Курган сказал:

А известны, перечеканы без следов преидущей монеты, которые определяют только штемпелем?

 

46 минут назад, Алексей Курган сказал:

Тут вопрос то простой, если следов на монете нет, в принципе двор и не важен, как доказать что раньше курица или яйцо?

Что спрашивали, то и получили. Просто у вас каша в голове. Главное, запомните, что перечеканка велась другими штемпелями, не регулярного чекана.

[Алексей Курган 366]

34 минуты назад, Esromeron сказал:

 

 

Что спрашивали, то и получили. Просто у вас каша в голове. Главное, запомните, что перечеканка велась другими штемпелями, не регулярного чекана.

Спасибо за совет

[Алексей Курган 366]

Вот ради интереса, пришел домой, чай попил, достал книжку потоньше современную Ярослав Адрианов "Медные монеты Российской Империи 1700-1917 годов" это кстати современный классик..

 

 

[Esromeron 3 465]

Это растиражированное, но ошибочное мнение В.В. Узденикова, если я правильно помню. Образец монет - да, старый, но никакие сохранившиеся штемпеля не использовались. Перечеканов, отчеканенных старыми штемпелями, просто не существует в природе. Если найдется хоть одна, будет разговор. Смысл переливать  из пустого в порожнее?

 

 

Изменено 17 июн 2024, 14:10:25 пользователем Esromeron

[Алексей Курган 366]

14 минут назад, Esromeron сказал:

Это растиражированное, но ошибочное мнение В.В. Узденикова, если я правильно помню. Образец монет - да, старый, но никакие сохранившиеся штемпеля не использовались. Перечеканов, отчеканенных старыми штемпелями, просто не существует в природе. Если найдется хоть одна, будет разговор. Смысл переливать  из пустого в порожнее?

 

 

Надо же ошибочное мнение Узденникова, а кто интересно сделал выводы о его ошибках? Есть автор у этого утверждения?

[Esromeron 3 465]

16 минут назад, Алексей Курган сказал:

Надо же ошибочное мнение Узденникова, а кто интересно сделал выводы о его ошибках? Есть автор у этого утверждения?

Найдите хотя бы один ПП, отчеканенный регулярными штемпелями, и докажите правоту Узденикова. А пока таких монет нет, ошибка очевидна.

[Алексей Курган 366]

1 минуту назад, Esromeron сказал:

Найдите хотя бы один ПП, отчеканенный регулярными штемпелями, и докажите правоту Узденикова. А пока таких монет нет, ошибка очевидна.

Люди которые пишут литературу, занимаются изысканиями и изучают сохранившиеся документы, это вам современным диванным экспертам нужно доказывать обратное...Дерзайте

[Esromeron 3 465]

Почитайте статью Евдокимова по ПП в Коллекционере хотя бы, прежде чем ахинею нести, да ещё с таким апломбом. Ну и монеты под цвет обоев не забывайте подбирать, это уж как водится.

[Levie 220]

1 час назад, Алексей Курган сказал:

Вот ради интереса, пришел домой, чай попил, достал книжку потоньше современную Ярослав Адрианов "Медные монеты Российской Империи 1700-1917 годов" это кстати современный классик..

Это узелково-желудёвый фрик и графоман, не надо такие книжки покупать. 

[Аркадий потемкин 19]

Моей монете какая цена))))))))))))))))))))))

В таком плачевном состоянии

[AK 1 225]

3 часа назад, Esromeron сказал:

Почитайте статью Евдокимова по ПП в Коллекционере хотя бы, прежде чем ахинею нести, да ещё с таким апломбом. Ну и монеты под цвет обоев не забывайте подбирать, это уж как водится.

Что за статья в Коллекционере, можно поподробнее?
Про статью в Антиквариате (№ 5 (116)  май 2014) в курсе и журнал есть
Сразу отмечу, вопрос чисто для выяснения не прозевал ли я чего (это весьма вероятно если что), а не с целью троллинга/кого-то зацепить/etc

[Esromeron 3 465]

19 минут назад, AK сказал:

Про статью в Антиквариате (№ 5 (116)  май 2014) в курсе и журнал есть

Все верно, я ошибся с названием. Именно эта статья. Именно Г. Евдокимов разобрался с темой Павловских перечеканов. Перечитал статью, и не зря. Оказывается, автору известно два или три штемпеля регулярного чекана, использовавшихся для чекана пятаков ПП АМ, этот факт я как-то подзабыл (сам таких ПП не видел в глаза ни разу). Конечно, новых штемпелей на порядок больше, но все-таки. Вот 96 ЕМ - действительно все новые.

Изменено 17 июн 2024, 18:54:08 пользователем Esromeron

[Esromeron 3 465]

23 минуты назад, Аркадий потемкин сказал:

Моей монете какая цена))))))))))))))))))))))

В таком плачевном состоянии

Рублей 300. Он почти умер.

[нахалёнок 8 841]

4 часа назад, Алексей Курган сказал:

Люди которые пишут литературу, занимаются изысканиями и изучают сохранившиеся документы, это вам современным диванным экспертам нужно доказывать обратное...Дерзайте

михалкова пересмотрел?

запомни-классики не боги. да и боги ошибаются

 

Евдокимов вроде есть у нас. мож пригласить его?

если сравнивать Евдокимова, Адрианова и Узденикова-я б аоставил на первого

[Алексей Курган 366]

12 часов назад, Esromeron сказал:

Почитайте статью Евдокимова по ПП в Коллекционере хотя бы, прежде чем ахинею нести, да ещё с таким апломбом. Ну и монеты под цвет обоев не забывайте подбирать, это уж как водится.

Дак я ждал, когда назовешь автора, я то знаю кто это написал)) чего раньше боялся, я читаю и тех и других и думаю, а не запоминаю, что первое в руки попало)))

[Алексей Курган 366]

8 часов назад, нахалёнок сказал:

михалкова пересмотрел?

запомни-классики не боги. да и боги ошибаются

 

Евдокимов вроде есть у нас. мож пригласить его?

если сравнивать Евдокимова, Адрианова и Узденикова-я б аоставил на первого

А я вот не подвержен определенному фанатизму, знаю кто такой Евдокимов, его читал тоже, можно приглашать, я при своем мнении останусь...

[Алексей Курган 366]

8 часов назад, Esromeron сказал:

Все верно, я ошибся с названием. Именно эта статья. Именно Г. Евдокимов разобрался с темой Павловских перечеканов. Перечитал статью, и не зря. Оказывается, автору известно два или три штемпеля регулярного чекана, использовавшихся для чекана пятаков ПП АМ, этот факт я как-то подзабыл (сам таких ПП не видел в глаза ни разу). Конечно, новых штемпелей на порядок больше, но все-таки. Вот 96 ЕМ - действительно все новые.

Евдокимов, если захочет дальше разбираться, уверен выяснит, что и на Екатербургском дворе часть чеканили уже готовыми штемпелями которые остались от пятаков, но не были ни разу использованы, так как началась новая реформа, старые штемпеля использованные сняли и в утиль, в станки вставили новые для чеканки гривенников...Просто это наверное не особо и нужно, развлечение для мозгов не более, но вполне логично если ко всему прикладывать не только нумизматику, но еще логистику и экономику того времени..

[Esromeron 3 465]

Вам, прежде чем пытаться спорить с Евдокимовым, неплохо было бы получить хотя бы базовые знания по предмету, коих у вас совершенно точно нет, судя по вашим комментариям.

 

Г. Евдокимов - выдающийся (без преувеличения) нумизмат-исследователь, произведший самую настоящую РЕВОЛЮЦИЮ в разделе медных монет Российской Империи. Он научно обосновал и доказал разделение монет Анны и Елизаветы по монетным дворам, и провел колоссальные исследования в области "павловских" перечеканов, расставив почти все точки над "i" в этой теме. Никто из известных исследователей этой темы даже близко не подошел к тому, что сделал Евдокимов. Более того - никто даже и не брался за эти темы ввиду колоссальных объемов материала и сложности.

Почитайте хотя бы его статью про павловские перечеканы, тогда вы не будете рассуждать о том, в чем не имеете понятия. 99.99% штемпелей для ПП были сделаны заново. 2-3 старых штемпеля (даже не пары штемпелей, а именно штемпеля) на всю массу павловского перечекана это исключение, и капля в море. Спорить с этим бессмысленно. Заблуждение нумизматов прошлого об использовании "старых" штемпелей было основано на том, что они попросту не умели отличать штемпеля ПП от обычных, ну и на том, что в указах штемпеля ПП назывались "штемпелями старого образца". Евдокимов же наглядно обосновал, что штемпеля отличаются. Всегда.

Эти же нумизматы прошлого не умели отличать и монетные дворы медных монет Анны и Елизаветы, а мы, благодаря Г. Евдокимову, теперь это можем легко.

Никто не подвергает сомнению квалификацию таких выдающихся нумизматов как В.В. Уздеников или, скажем, ВКГМ. Для своего времени это были титаны. Но время идет, и иногда появляются другие выдающиеся нумизматы (увы, очень редко).

Ошибаются все. И последователи часто исправляют ошибки предшественников. Это нормально и правильно. Иначе и быть не может. Иначе наука будет стоять на месте. А Нумизматика это все-таки наука, хотя и вспомогательная.

Еще раз рекомендую - почитайте статью Евдокимова. Там не все разжевано до мелочей, есть над чем подумать самому. К примеру, над тем, что судя по следам гривенников АМ и ЕМ на павловских перечеканах, те экземпляры 10к 1796 ЕМ/АМ, что были показаны у ВГКМ (позже - везде, в том числе и у В.В. Узденикова) - плохо сделанные подделки.

 

[Тапир 7 571]

Алексей, а почему столько негатива?

 

Я тебе приведу похожий пример, только из Допетровской нумизматики

Долгое время ля определения монет Независимого Новгорода использовались труды графа Толстого. Созданные даже не в 20-м веке, а - раньше.

Просто не было других материалов по этой теме.

Точно так же все боялись "поднимать" тему такого объема.

Пока не решился на это Иван Волков.

Он несколько лет лопатил эту тему. Жил на 2 города - Москва и Новгород, так как ему было необходимо изучить все материалы в Новгороде, имеющиеся по этой теме.

Результат его трудов о-о--очень сильно перевернул понимание чеканки монет Новгорода.

 

И то, что там было ДВА монетных двора, а не один, и многие другие неизвестные до начала его работы факты по истории Новгорода и в том числе - по чеканке монет там

 

И что - нам теперь так же снисходительно смотреть на его работы, и цепляться за графа Толстого?

 

Или все таки идти дальше? Оперлись на труды одних исследователей ( честь им. хвала и уважение), но следующий шаг в своих знаниях получили от более поздних ученых, нумизматов, археологов. .

За что им - большое спасибо и низкий поклон от нас - неофитов.

 

И не всегда то, что говорили "старшие" в итоге окажется верным для нынешнего времени