15 копеек 1941. Атрибуция

[ural50 10]

Еще вопрос к знатокам. Монета 15 копеек 1941 г. В каталогах она известна как Ф-43 по АИФ  в срезе справа три стебля. Вот монета где в срезе справа четыре стебля. Получается  что в каталоге нет стандартной монеты со срезами 4 стебля. Т.е. в каталоге есть банальный непрочекан одного стебля. Так ли это или я снова заблуждаюсь.Что скажет уважаемый Андрей Иванович? 

[gvele 17 191]

Я могу сказать за него.

Вы сами-то эти ости - стебли сами видите - то без лупы?

Вряд ли...

А если вы их не видите, то для большинства коллекционеров их и нет! Потому что мало кто без специальных приспособлений сможет это увидеть.

Ну нравится вам палить свою единственную жизнь на такие никчемные дела как поиск подобных вариантов - дело ваше.

Л.Ф. () увлекался изучением монет достоинством 10, 15 и 20 копеек 1937-1946гг., а 20 копеек 1943 - это была его любимая фишка.

Он в этой монете нашёл то ли 120, то ли 130 вариантов.

Андрей Иванович Федорин сейчас собирает "сопли" (мелкие разновидности) в полтинниках 1924-1927 и продолжает собирать те же самые 20 - 1943 (у него их около 90 разных).

Но это - "факультатив".

Однако даже Л.Ф. и АИФ не захотели лезть в изучение вариантов в 50 копейках 1922...

Я однажды имел время, хорошее естественное освещение и + к этому кучу красивых 50-копеечников 1922.

Отобрал из них 50 монет и сравнил эти монеты каждую с каждой по гравировке остей.

Из 50 монет 46 оказались разными, две - по две монеты и одна была в трех экземплярах.

А просмотрел бы 100 - было бы 90 разных...

И к чему это и зачем?

Что за этим стоит интересного и эпохального?

Это просто баловство, развлечение.

Н.С. Моисеенко в одной из статей в журнале "Петербургский коллекционер" написал, что только на ЛМД для чеканки советских монет было изготовлено около миллиона разных штемпелей. А их ещё правили (подгравировывали и т.д.)

Так что поле деятельности для вас - просто безграничное!

Только деятельность эта - сама по себе бессмысленна.

Потому что даже из каталога АИФа "Монеты страны советов" некоторые позиции по-хорошему, нужно бы удалить (либо добавить ещё миллион подобных), а дальше лезть в порошковые разновидности вообще нет смысла...

Вот известна монета 15 копеек 1935 с гербом образца 1931 (с надписью на аверсе "Пролетарии...")

Найдите подобные 10 и 20 копеек - и я поклонюсь вам в ноги!

А ости, стебли...

Им нет числа, это - бесконечность, а с бесконечностью бороться бесполезно.

 

 

[ural50 10]

Все я отлично понимаю.  Просто я посмотрел разновидности в каталоге там справа 2,3,4, стебля  по штемпелю 1937 года. 4 стебля начали появляться в 1943 г. вот и заинтересовался а есть ли 4 стебля в монетах до 1943 г. Вот нашел три монеты по 1941 г. Возможно есть и более в ранних монетах. Я не пойму почему в монетах 1943-1946 годах в каталоге есть с 4 стеблями а в более ранних нет. Вот и выложил в атрибуцию. Мне конечно все равно будет она в каталоге или нет, но монета то есть и от этого никуда не деться. Мне понравился ответ Андрея Ивановича в атрибуции по монете 2 Г 1943 г. с вырезом в стебле вот дословно."Это не прорезь, а деформация расплющенного кончика ветки. Не стоит заморачиваться на этом. Самый обычный вариант 2Г." я и так и так думал но никак не смог понять как могла получится деформация если там не было прорези . Просмотрел монеты на мешке с таким штемпелем и к сожалению так и не смог понять откуда могла взяться эта прорезь. Похоже все-таки штемпель 2 Г существовал с прорезью, но почему это не признать для меня большой вопрос. Я не могу спорить с такими знатоками как Вы тем более с Андреем Ивановичем но из песни слова не  выкинешь, монета с вырезом существует. А по поводу того что я занимаюсь бесполезным поиском каких то разновидностей,которых нет в каталогах так это у меня хобби такое, для проверки внимательности смогу ли я увидеть на монете что-то такое что отличается от обще известных описанных в каталоге. Нашел несколько штук, кое-что выложил в атрибуцию, но похоже что нет смысла выкладывать. 

[ural50 10]

Хотя пару монет еще выложу.

[gvele 17 191]

Выкладывайте, но желательно, чтобы отличия в них были видны невооружённым глазом.

Кстати, у меня однажды было 42000 или 43000 монет достоинством 10 копеек 1931-1957гг., так я выбрал из них пару сотен 1943-1946 и пытался их исследовать.

Там мелких вариантов - мама не горюй!

Одни отличия по звёздам чего стоят!

Но я это всё посмотрел, понял, что там всего просто море и выбросил эти монеты с отличиями в окно в общую кучу.

Вот бы вам такую возможность! Было бы в чём покопаться - разгуляться!

[ural50 10]

Уважаемый Иван Иванович. А можно спросить у составителей каталогов как они видели все эти срезы,ости,точки и др. все своими глазами без лупы? Да и вы я на 146% уверен пользовались и пользуетесь хотя бы четырех кратной лупой. Много ли можно увидеть на копеечках СССР что-то в виде слипшихся остей навряд ли. Поэтому Ваш совет выкладывать только те монеты где что-то найдено но без лупы я принять не могу. Теперь по поводу этой монеты 15 коп.1941 года с четырьмя срезами справа. Я сначала не понял почему меня обвинят в том что этого не может быть,Почему??? Оказалось что такой же штемпель есть в 15 коп.1943 года.  по АИФ это №80 шт.2. Быстрее всего есть и в 1945 и 1946 эти у меня есть,а вот 1942 и 1944 года пока не нашел,а они должны быть. Ведь сами составители каталогов пишут: "Надо искать то что может быть , если известно то что есть" это не дословно но думаю посыл понятен. Вот я и начал искать то что есть в годах 1943-1946 но нет в монетах в 1937-1942 годах. Результат как видите есть. Найден новый штемпель 1941 года,до этого не известный в кругах коллекционеров и как он найден думаю роли не играет,при помощи лупы,микроскопа или коллайдера. Главное результат. 

[iff 10 578]

19 часов назад, ural50 сказал:

Найден новый штемпель 1941 года,до этого не известный в кругах коллекционеров и как он найден думаю роли не играет,при помощи лупы,микроскопа или коллайдера. Главное результат. 

Да не новый он, и не вами найден. То, что третий снизу стебель в правой связке непрочеканен, и видны лишь его остатки - известно давно, поэтому условно считают, что всего там три, а не четыре. Также часто встречается несколько более прочеканенный третий, который в некотором ракурсе может выглядеть как полноценный, что вы и нашли, но до ваас это находили много раз. Но это не редкость, встречаются они довольно часто в 38 и 41, возможно и в других датах - не проверял.

Вот навскидку, две монеты, фото сканы 1941 - мои, фото 1938 - не мои.

 

 

[ural50 10]

Тут такое дело. Я ведь ориентируюсь на каталоги в них этого штемпеля нет. А то что кто-то еще их находил я не в курсе. Может тот кто нашел просто не светил его нигде. Возможно в малом кругу особо приближенных и знали о нем. А рядовой нумизмат ориентируется на каталоги и в высоких кругах не вращается. Что-то мне кажется что немало в вашем кругу есть неизвестные когда-то найденные штемпеля,но Вы их просто не хотите светить. Вот просматривал 6 выпуск каталога АИФ смотрю появился новый номер 84а а кто-нибудь видел эту монету??? Похоже известно максимум 3 шт.  Вот как её увидеть? 

[ural50 10]

15 часов назад, iff сказал:

Да не новый он, и не вами найден. То, что третий снизу стебель в правой связке непрочеканен, и видны лишь его остатки - известно давно, поэтому условно считают, что всего там три, а не четыре. Также часто встречается несколько более прочеканенный третий, который в некотором ракурсе может выглядеть как полноценный, что вы и нашли, но до ваас это находили много раз. Но это не редкость, встречаются они довольно часто в 38 и 41, возможно и в других датах - не проверял.

Вот навскидку, две монеты, фото сканы 1941 - мои, фото 1938 - не мои.

 

Я по-моему не говорил что он редкий, я говорил неизвестный штемпель. 

[iff 10 578]

16 минут назад, ural50 сказал:

Я по-моему не говорил что он редкий,я говорил неизвестный штемпель. 

А что по-вашему значит "неизвестный"? Видимо лишь то, что именно вы не встречали такого, и в первый раз увидели.

[ural50 10]

7 минут назад, iff сказал:

А что по-вашему значит "неизвестный"? Видимо лишь то, что именно вы не встречали такого, и в первый раз увидели.

Не известный это с одной стороны его нет в каталогах. С другой стороны он по логике должен быть. Раз есть штемпель  в каталогах 1943-46 годов то вполне возможно он должен быть  и 1937-1942 годах.Или наоборот есть в ранних годах то вероятно есть и в более поздних годах. Снова же  ВЕРОЯТНО. А может и не быть.

[ural50 10]

1 минуту назад, ural50 сказал:

Не известный это с одной стороны его нет в каталогах. С другой стороны он по логике должен быть. Раз есть штемпель  в каталогах 1943-46 годов то вполне возможно он должен быть  и 1937-1942 годах.Или наоборот есть в ранних годах то вероятно есть и в более поздних годах. Снова же  ВЕРОЯТНО. А может и не быть.

Если бы я не видел этот штемпель я бы его не высматривал на монетах. Предположил если в 1943 году есть значит должен быть и в ранних годах. Как видите мои предположения оправдались. 

[Omar 1 970]

В 43-46 совершенно не такие аверсы с 4-мя стеблями справа, как показанные в этой теме.

Изменено 3 июн 2024, 19:48:08 пользователем Omar

[iff 10 578]

Только что, ural50 сказал:

Не известный это с одной стороны его нет в каталогах. С другой стороны он по логике должен быть. Раз есть штемпель  в каталогах 1943-46 годов то вполне возможно он должен быть  и 1937-1942 годах.Или наоборот есть в ранних годах то вероятно есть и в более поздних годах. Снова же  ВЕРОЯТНО. А может и не быть.

Очень наивны ваши представления. Я застал немало лет коллекционирования, когда много чего было уже известно, а в каталогах не было, за отсутствим каталогов либо из-за их несовершенства. Каталоги лишь отражают опыт и представления их авторов о разновидностях монет и о том, что следует включать и насколько подробно, исходя из этого и из возможностей. Так что дерзайте, может действительно найдёте что-то существенное.

[ural50 10]

1 минуту назад, Omar сказал:

В 43-46 совершенно не такой аверс с 4-мя стеблями справа, как показанные в этой теме.

Верно. Но я искал именно с 4 срезами.Без отличий.

[ural50 10]

1 минуту назад, iff сказал:

Очень наивны ваши представления. Я застал немало лет коллекционирования, когда много чего было уже известно, а в каталогах не было, за отсутствим каталогов либо из-за их несовершенства. Каталоги лишь отражают опыт и представления их авторов о разновидностях монет и о том, что следует включать и насколько подробно, исходя из этого и из возможностей. Так что дерзайте, может действительно найдёте что-то существенное.

Благодарю. Надеюсь что я этого добьюсь.

[ural50 10]

Только что, ural50 сказал:

Благодарю. Надеюсь что я этого добьюсь.

Дело в том что сейчас ищут то что есть в каталоге,а искать надо то чего нет.

[Omar 1 970]

Только что, ural50 сказал:

Дело в том что сейчас ищут то что есть в каталоге,а искать надо то чего нет.

Это так. Только надо хорошо себе представлять, что является разновидностью, а что всего лишь следствие неких нарушений технологии при изготовлении штемпелей.

[ural50 10]

4 минуты назад, ural50 сказал:

Верно. Но я искал именно с 4 срезами.Без отличий.

в 43-46 годах там этих отличий вагон и маленькая тележка. Я сначала туда сунулся проштудировал все что нашел здесь на сайте и понял,бесполезно. Был бы лет на 50 помоложе можно было бы заняться.

[ural50 10]

Только что, Omar сказал:

Это так. Только надо хорошо себе представлять, что является разновидностью, а что всего лишь следствие неких нарушений технологии при изготовлении штемпелей.

Да я уже понял. Главное подгравировки это не новый штемпель. А я все отличия от стандартного штемпеля искал. Любые. Малейшее отклонение в карман. С одной стороны это все равно отличие но не для каталога.

[iff 10 578]

2 минуты назад, ural50 сказал:

Дело в том что сейчас ищут то что есть в каталоге,а искать надо то чего нет.

Так вы зачем ориентируетесь на тех кто "ищут", у вас ведь свой путь? Но я бы посоветовал всё же основывать поиски на том, что уже известно, т.е. научиться достаточно хорошо ориентироваться в том, что наработано другими.

Конкретно по данным монетам, когда я только начинал собирать и к ним присматриваться с целью идентификации, то обнаружил, что отсутствие третьего стебля в правой связке - это какой-то дефект, видимо размноженный на промежуточных этапах копирования, ведь почти отсутствует только конец стебля, а продолжение за витком ленты чётко видно.

[Omar 1 970]

1 минуту назад, ural50 сказал:

в 43-46 годах там этих отличий вагон и маленькая тележка. Я сначала туда сунулся проштудировал все что нашел здесь на сайте и понял,бесполезно. Был бы лет на 50 помоложе можно было бы заняться.

В 43-м и 45-м есть шт.2 с 4-мя стеблями, это вообще другая модель, и, скорее всего, другой мондвор. В 45-46 есть шт. 1.3, это перегравированный шт. 1.1, там то-сё подправили, ну и стебель этот в том числе догравировали толком.  

Изменено 3 июн 2024, 20:01:17 пользователем Omar

[ural50 10]

2 минуты назад, iff сказал:

Так вы зачем ориентируетесь на тех кто "ищут", у вас ведь свой путь? Но я бы посоветовал всё же основывать поиски на том, что уже известно, т.е. научиться достаточно хорошо ориентироваться в том, что наработано другими.

Конкретно по данным монетам, когда я только начинал собирать и к ним присматриваться с целью идентификации, то обнаружил, что отсутствие третьего стебля в правой связке - это какой-то дефект, видимо размноженный на промежуточных этапах копирования, ведь почти отсутствует только конец стебля, а продолжение за витком ленты чётко видно.

Дело в том что еще в далеком 1977 году меня учил Саша Барсуков в Калининграде. Он говорил так. Увидел малейшее отличие от стандарт,откладывай,потом разберемся разновидность или нет. Вот с тех пор в подкорке осталось. Видишь что-то не такое как на стандартной монете,откладывай,мало ли что. А по новой учиться уже поздно,тем более в 75 лет.

[gvele 17 191]

В 03.06.2024 в 22:54, ural50 сказал:

в 43-46 годах там этих отличий вагон и маленькая тележка. Я сначала туда сунулся проштудировал все что нашел здесь на сайте и понял,бесполезно. Был бы лет на 50 помоложе можно было бы заняться.

Ну вот, наконец-то вы что-то стали понимать!

В частности, то, что срок нашей жизни очень ограничен и что бороться с бесконечностью бессмысленно...

[gvele 17 191]

В 03.06.2024 в 00:15, ural50 сказал:

Уважаемый Иван Иванович. А можно спросить у составителей каталогов как они видели все эти срезы,ости,точки и др. все своими глазами без лупы? Да и вы я на 146% уверен пользовались и пользуетесь хотя бы четырех кратной лупой.

Насколько я помню, составители первых серьёзных каталогов по советским монетам рекомендовали пользоваться лупой с двухкратным увеличением.

Лично я ещё с предолимпийских времён (перед 1980 годом) стал пользоваться лупой с четырёхкратным увеличением, нею я пользуюсь и сейчас.

Я к ней привык и мне её в принципе хватает.

Кстати, моя лупа х4 - ещё советского производства, у меня таких было 4, сейчас осталось только две... Кому - то в клубе и на работе давал "на минутку" - и с концами!

Самое противное в этом деле то, что я пытался купить себе новую современную лупу х4, но все они мне совершенно не подошли (а я смотрел их разных не менее 3-4 вариантов)...

Какие-то современные лупы не такие!

У меня есть лупа и х7, но я её использую один - два раза в неделю.

А на работе есть и х20, но такой я вообще пользуюсь от 1, максимум - 2 раза в месяц, а то и ещё реже.