Ф. Рубль 1720 "Портрет в наплечниках". Определение подлинности и оценка

[leipasyo370 26 508]

Только что, Lupo сказал:

Кмк взвешивание ничего не даст. Неужели кто то думает что, подделки высокого уровня будут делать не из серебра? Да и вес гулял в то время.я более чем уверен что монета из серебра. Вот пробу установить возможно и не помешало бы, т.к могли не заморачиваться и сделать из более высокопробного. На мой любительский взгляд явно монета не отторгает.

 

4 часа назад, leipasyo370 сказал:

Олег Анатольевич, сделайте пожалуйста гидростатическое взвешивание. Хочется для начала понять из чего изготовлена монета, или предмет...

 

[Altair 1 618]

Выскажусь аккуратно-с таким гуртом и фактурой поверхности шансы на подлинность минимальны

Изменено 13 фев 2024, 22:41:03 пользователем Altair

[leipasyo370 26 508]

41 минуту назад, Altair сказал:

Выскажусь аккуратно-с таким гуртом и фактурой поверхности шансы на подлинность минимальны

Вопрос другой, не слишком сложно делать фуфло с двойным ударом, да ещё родными штемпелями? Или где-то исходник сидит?

[Lenox 1 371]

На некоторых "двойной удар" прям магически действует. С чего Вы взяли что якобы двойной удар гарантирует подлинность?

Я вот смотрю на это под другим углом:

Отличный способ под этой личиной скрыть косяки в легенде и не только; создать видимость натуральных отслоений на реверсе, которые при более детальном изучении смахивают на бутафорию; а также состояние гурта.. Таким образом, на этот волшебный двойной удар можно "повесить" все косяки. Творческий подход фуфлоделов я бы сказал.

А Вы присмотритесь повнимательнее к этому двойному удару - в смысле к "первоначальной монете". Вот например: что это на лбу у Императора и на поле рядом за следы? Попробуйте это понять и объяснить..; а между тем, как-бы случайно, закрыт участок на лбу где должна быть чёлка - часто проблемное место у подделок.

Кроме того. С чего Вы взяли что штемпеля родные?? Копийные штемпеля делают с подлинных монет вроде как - чему тут так удивляться? 

Кстати здесь использован уже засвеченный в подделках реверс со старым орлом, который обычно идёт вкупе со старым портретом (в латах).

[leipasyo370 26 508]

Значит отправляем в фуфло.

[Lenox 1 371]

И это не портрет в латах, а портрет в наплечниках - в заглавии ошибка.

[Neophyte 100]

В 13.02.2024 в 15:13, leipasyo370 сказал:

Нет идеальных спецов или идеально разбирающихся в теме людей. Иначе не было бы фуфлоделов.

К сожалению, фуфлоделы были раньше, есть и, вероятно, будут, невзирая на наличие идеальных спецов или идеально разбирающихся в теме людей. Возможно, что некоторые фуфлоделы совершенствуют свое мастерство читая на форуме идеальных спецов или идеально разбирающихся в теме людей.

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

Юрий огромный плюс и респект...редко стали на  форуме так все по полочкам раскладывать...

[leipasyo370 26 508]

Не буду вдаваться в полемику, фуфло, так фуфло, спецам виднее. Но все уперлись в этот двойной удар и несоответствие соосности оному (у соседей), но никто не рассматривает зачекан брака, где может присутствовать и эта соосность. Ладно, просто мысли в слух на добив, без развития дальнейшего. т

[tacenda 718]

В 14.02.2024 в 10:03, Lenox сказал:

Вот например: что это на лбу у Императора и на поле рядом за следы? Попробуйте это понять и объяснить..

реверс = пухлое пузо + обширная выкрошка возле лапы со скипетром + выкрошка внизу хвоста рядом с Ц в Цена.

это пухлое пузо как-то не особенно встречается с портретом из темы (тем более, с выкрошками), зато постоянно встречается с портретом "инициал К", например:

теперь рассматриваем "следы":

по сине-красному отпечатку можно предположить, что это могут быть следы от портрета с "К", потому как на портрете в теме такая деталь прорисовки в прическе отсутствует.

теперь сравним здесь же легенду:

оставшийся отпечаток больше похож на РО от портрета с "К", нежели от портрета в теме - и наклон букв, и геометрия, и расстояние между ними, и отпечаток плаща прилегает к букве Р.

таки есть вероятность, что портрет изначально был другой. этим объяснимо и получившееся несовпадение поворота аверс-реверс по количеству букв ,поскольку легенда по-разному расположена к этим портретам изначально.

 

в порядке предположения, поскольку выборка была укрупненной...

[Lenox 1 371]

Интересно. Совпадения вроде как есть, но по таким остаткам от первого удара они далеко не очевидны. К тому же приведённый участок с "К" почему то в негативе на итоговом предмете и в совершенно несуразном положении. Но если всё это притянуть за уши и предположить что исходником послужил предмет с "К", то действительно это может объяснить несовпадение соосности.. Вы допускаете подлинность исходного предмета и итогового предмета?

 Вообще ещё остаются вопросы по этому предмету в плане тонкостей его изготовления.

[Serg-antik68 1 591]

Это всё конечно очень замечательно , вы все большие молодцы и отлично всё разобрали но ......... монетка-то вполне может оказаться настоящей !!!

[leipasyo370 26 508]

13 минут назад, Serg-antik68 сказал:

Это всё конечно очень замечательно , вы все большие молодцы и отлично всё разобрали но ......... монетка-то вполне может оказаться настоящей !!!

Сергей, о чём и разговор, а то положили монету на "лопатки" и меня до кучи у соседей  а я всё же склоняюсь к подлинности. Очень интересно, повторюсь, узнать металл.

[Lenox 1 371]

37 минут назад, Serg-antik68 сказал:

Это всё конечно очень замечательно , вы все большие молодцы и отлично всё разобрали но ......... монетка-то вполне может оказаться настоящей !!!

Может и не оказаться. Конкретные доводы привести можешь? Уже 4 дня тему читаешь и всё никак не определишься?  Или ждёшь когда уже будет всё ясно и присоединишься к правильному мнению?

[Serg-antik68 1 591]

Я никому и никакие доводы здесь приводить не буду ! Я теперь флудер .... а ты "опытный" ! Стало быть ты сам эксперт . Если интересно , то почитай по ссылке ..... повторяться неохота .

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum15/topic397714/message4295087/#message4295087

 

[leipasyo370 26 508]

1 час назад, Serg-antik68 сказал:

Я никому и никакие доводы здесь приводить не буду ! Я теперь флудер .... а ты "опытный" ! Стало быть ты сам эксперт . Если интересно , то почитай по ссылке ..... повторяться неохота .

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum15/topic397714/message4295087/#message4295087

 

Не понял только одного, где я в теме переобувался? 

Наверное крышу совсем от бухла тащит у отдельных граждан 

[Serg-antik68 1 591]

Ну а я то здесь каким боком ???

[leipasyo370 26 508]

Только что, Serg-antik68 сказал:

Ну а я то здесь каким боком ???

Никаким, просто мысли в слух. Пихнул её в фуфло после вердикта величайшего спеца всех времён и народов, открывшего тему на СМ с очередным выливом фекалий в мой адрес.

[tacenda 718]

7 часов назад, Lenox сказал:

Но если всё это притянуть за уши

это кому как...

я предпочитаю не высказываться утвердительно в случае, если нет убедительных (пусть и не для всех) наглядных аргументов.

на конкретные вопросы "что за следы на лбу" + "несоответствие поворота аверс-реверс" я ответил, потратив на ответ немало времени и графические выкладки.

при этом я написал:

22 часа назад, tacenda сказал:

в порядке предположения, поскольку выборка была укрупненной...

потому как в качестве аргументов следует приводить сравнения с подлинными экземплярами, в частности для этого примера мне было лень сравнивать, да и смысла нет искать именно такой аверс, который бы максимально точно повторил остатки РО, или что-либо из прически, или точное совпадение расположения легенды относительно портрета, поскольку не все экземпляры одноштемпельны, я лишь выбрал максимально близкий, подлинность которого по сути данного вопроса не важна (т.е. я не знаю, это именно этот штемпель аверса зачеканен, или в мелочах другой).

 

конкретные доводы для подтверждения подлинности приводить обычно очень долго и нудно.

иногда очень долго и нудно бывает и для подтверждения фуфельности. 

поэтому прошу извинить, много спортивного интереса не имею.

ну, например:

В 14.02.2024 в 10:03, Lenox сказал:

которые при более детальном изучении смахивают на бутафорию

а мне не смахивают. текст против текста. определять голосованием? 

но мой текст дополню:

может быть и не убедительно, но почему выбраны именно эти фото пояснять, доказывать, приводить более детальные или подходящие выкладки желания нет.

почему первоначальный аверс зачеканили не таким же? да хрен бы его знает, можно придумывать.... а почему "головожоп" покинул стены мондвора? а он точно подлинный?

а этот экземпляр почему не отбраковали, а "мучали"? а он подлинный? :

и т.д. 

без наезда на кого-либо, если что 

9 часов назад, Lenox сказал:

Вы допускаете подлинность исходного предмета и итогового предмета?

допускаю, если кому интересно, но однозначно в подлинники экземпляр из темы не отнесу, потому что несколько смущает:

1. общий вид (мог какой-то рукожоп ободрать налет времени);

2. экземпляр был в Беларуси (его ТС тем на СМ и неназываемом продал на Ауке), а в Беларуси светился родственник вот этого:

3. на экземпляре ТС видна местами опиловка, хотя гурт, да и сам предмет имеют очень походивший вид

4. гурт для сравения почти не годится.

5. досконально все же не изучал.

но даже все эти 5 пунктов вместе взятые мне не позволяют утверждать, что экземпляр ТС - фуфло. 

 

p.s. спасибо, конечно, за добрые слова, только если я и эксперт, то диванный... 

диванный эксперт-картиночник 

 

[leipasyo370 26 508]

Монета изначально выставлялась на Мешке и обсуждалась на предмет подлинности на какой-то площадке. Это есть в описании. По поводу Белоруссии, если где-то в Бобруйске или ещё где, шпарят фуфло, это не значит, что всё пришедшее оттуда или находящееся там, есть фуфло, это к слову. Данные предметы в серебре держал в руках неоднократно, все они слащавые. Я про Белоруссию, или Беларусь, кому, как удобней

[leipasyo370 26 508]

Услышал мнение спеца по телефону...

Если это всё же фуфло, то должны всплыть штемпельные братья или уже есть (ну естественно без нюансов, а в чистом виде) это моё мнение

Изменено 16 фев 2024, 18:53:14 пользователем leipasyo370

[Andrian 11]

Добрый вечер всем!

Некоторые пояснения по монете.

 

Монета была выствлена мной на мешке в прошлом году с уверенностью владельца в подлинности. Там никто вопросов не задавал и на разные форумах не писал о ней, что подделка. Фото были только такие.

 

Недавно владелец предоставил монету на некотрое время: сделал фото более чёткие (имеются ещё другие) и видео, которое пока не выкладывал.

 

Изначально выставил на обсуждение у соседей где активности не было. Уважаемый Олег Анатольевич выставил здесь и почти одновременно я выставмил на СМ. 

 

Исходя из мнений, так понимаю, стоит настроиться на экспертизу. Возможно порекомендуете где лучше это сделать.

 

Заранее благодарен. 

 

[Cherep035 495]

8 минут назад, Andrian сказал:

Исходя из мнений, так понимаю, стоит настроиться на экспертизу. Возможно порекомендуете где лучше это сделать.

ЦИКЦ

[Lenox 1 371]

20 часов назад, tacenda сказал:

может быть и не убедительно

Убедительно. Спасибо за потраченное время. Должен признать что я недостаточно внимательно изучил предмет. Верить Вам без голосования.

Сразу бросился в глаза приведённый участок реверса с неестественными рытвинами и очень похожими на ненастоящие слойки образованиями..

Теоретически, при ударе по подлинной нагретой заготовке (в обмылочном состоянии) с "К" в данном случае, любыми штемпелями, совсем не обязательно подлинными, все эти очень правдоподобные слойки и повылазят..

Сложный предмет оказался, с таким не стандартным зачеканом.. Всё равно поле не нравится, гурт не нравится, выделенный участок реверса не нравится, хотя слойки приведённые Вами выглядят хорошо. Если учесть что его жёстко мыли, пилили (и в ломбарде в т.ч.) и непонятно что делали с гуртом, то это ещё больше всё усложняет.

[Andrian 11]

Дополнительные фото.

Фото гурта с двух сторон.