Пул, надчекан. Атрибуция. (Лировидная тамга)

[Нязым 921]

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Мое мнение - крайне маловероятно. Учитывая, что ханы мамаевой орды - Тука-Тимуриды.

Ни Абдаллаха, ни Мухаммада в живых не было, а тамга была после 782 г.х., а потом... исчезла.

[Innocent_bystander 789]

23 часа назад, Нязым сказал:

784/785 гг.х.

Почему заинтересовала датировка той монеты и трехногая тамга с птичьей головой? Просто на одном ресурсе с похожей тамгой однажды увидел прорисовки, и они зрительно отложились в памяти. Сегодня вспомнил, где их видел. Там монеты с такой тамгой датировались 770-ми гг.х.

[Нязым 921]

3 минуты назад, Innocent_bystander сказал:

. ...Там монеты с такой тамгой датировались 770-ми гг.х.

 

772-774/5 гг.х

[Innocent_bystander 789]

1 минуту назад, Нязым сказал:

772-774/5 гг.х

Все же интересно, чья эта тамга?

[Нязым 921]

Есть еще такая разновидность 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=56765 

А появляется в паре в середине 760-х гг.х.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=301137&cat=10397&ppuser=&sortby=d&way=desc

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=241921&cat=6863&ppuser=&sortby=d&way=desc

[Нязым 921]

12 минут назад, Innocent_bystander сказал:

Все же интересно, чья эта тамга?

Ни у одного из ханов, после Абдаллаха -- Мухаммада(по линии Кинтимура) такой тамги нет.

[Innocent_bystander 789]

В 18.01.2024 в 11:35, Qutlug_Bulsun сказал:

Что касается видео - поделюсь, конечно, как выложат.

Спасибо, ждем.

А Вас, вероятно, можно поздравить сегодня с Днем рождения!!!

[Qutlug_Bulsun 107]

15 часов назад, Innocent_bystander сказал:

А Вас, вероятно, можно поздравить сегодня с Днем рождения!!!

Спасибо! Видео не залили еще.

Что касается тамги.

Во-первых, тарак-тамга общая для всех Тука-Тимуридов, а Токтамыш тоже Тука-Тимурид, так что вполне можно было продолжать чеканку типа и после Мамая.

Во-вторых, тамга явно составная, и ее элементы явно не соответствуют тамгам, зафиксированным у Кыятов. Скорее это сочетание трак-тамги и тамги Чингизхана - как знак верховной власти. Позже это сочетание, скорее всего, не использовали, так как уж больно нагло. Но для выскочки-Мамая с его младшими Тука-Тимуридами - наглость была второе счастье...

Кстати, на поздних (я так понимаю) вариантах, головка порой превращается в реалистичное изображение птичьей головы - как бы это и не тамга уже становится.

А вообще на правах наместника Мамай мог получить в пользование тарак-тамгу, и действительно есть тараклы-кияты, но, мне кажется, они значительно позже появились. И все равно тогда по сути это была бы не его собственная, а ханская тамга.

 

[Нязым 921]

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А вообще на правах наместника Мамай мог получить в пользование тарак-тамгу, и действительно есть тараклы-кияты, но, мне кажется, они значительно позже появились.

 

Все бы да ничего, если бы не https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=308190&cat=1764&ppuser=&sortby=d&way=desc

Изменено 20 янв 2024, 13:58:33 пользователем Нязым

[Нязым 921]

3 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

 И все равно тогда по сути это была бы не его собственная, а ханская тамга.

 

Это уже не факт. а собственные мысли.

[Нязым 921]

36 минут назад, Нязым сказал:

Все бы да ничего, если бы не https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=308190&cat=1764&ppuser=&sortby=d&way=desc

Еще одна тамга https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=232404&cat=6991&ppuser=&sortby=d&way=desc

[Qutlug_Bulsun 107]

Конечно, мои собственные мысли. Других не держим.

По тамгам - и что, что тамги эмиров есть на монетах?

Есть еще герб Глинских, например...

[Нязым 921]

7 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

По тамгам - и что, что тамги эмиров есть на монетах?

 

Есть  https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=298748 для примера. Две тамги выше тоже. Или эту тоже считаешь ханской? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=149352

Какая из них ханская?

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=35199

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=257714

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=144243

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=238894&cat=9402&ppuser=&sortby=d&way=desc

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=212653

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=212653

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40721&cat=10297&ppuser=&sortby=d&way=desc

[Нязым 921]

8 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Есть еще герб Глинских, например...

Не зря обвиняли Мамая в узурпаторстве.

[Qutlug_Bulsun 107]

Тарак - ханская, остальные - нет.

[Нязым 921]

6 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Тарак - ханская, остальные - нет.

Все тамги за период 803-808 гг.х. Не факт, что тарак -- тамги все Шадибека, а не родовая эмиров(потомков Тука -- Тимура) на местах

[Qutlug_Bulsun 107]

Только тогда не эмиров, а огланов.

[Нязым 921]

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Только тогда не эмиров, а огланов.

Таки да, но не ханов.

[Tabvrf1 580]

В 19.01.2024 в 15:15, Innocent_bystander сказал:

Все же интересно, чья эта тамга?

Родовая Тамга, как должностной знак (наместники ханские и последующие Беклербеки), закреплённый (Тамга-знак) за потомством Тулук-Тимур/Иса (Исатай или Асатай, на что указывал Мустакимов)/Мамай/сын Мамая.

Когда "кара кыши" вступил в родство с ханом из Батуидов, он внёс конструктивное изменение в свою Тамгу. Конструктивный элемент ханской Тамги он вписал в свою. Право на внесение изменения дало ему родство. По сути мы здесь имеем потомственно(родовая)-должностные Тамги единой конструкции.

 

Тамги, размещаемые на монетах, не только выступают в роли знаков Владений, но и в роли должностных Тамг. Исследования так же показали использование Тамг в роли территориальных знаков. Но очень редко, в отличии от знаков Владельческих и Должностных. 

Показанный пример Нязымом бился в С-К регионе эмитентом, который временно и не раз посетит данный регион. Размещение её на монете (как данного эмитента, так и феодального владетеля) не имеет отношения к знаку владения. Так как данный эмитент не имел никаких владений в данном регионе. Верхний штемпель от данной эмиссии скинут феодальному владетелю, где ушатают его при последующей эмиссии.

А если Тамга не имела владельческого статуса, а Токтамыш имел свою персонифицированную Тамгу, как знак владения Саиновым столом, возникает вопрос, чья Тамга размещена эмитентами, один из которых обличён властными полномочиями?

 

Пример, приведённый Нязымом. Тамга-Крест, которая была размещена в 808 на монете Хорезма. Никакого отношения к Тарак-тамге Тука-Тимуров не имеет. Соответственно, и к хану Шадибеку. Это персонифицированная Тамга Анки как должностной знак (Амир) - ханский наместник Хорезмийской области. Можно вспомнить пример Владельческой Тамги, которая была размещены в ханской Орде Токтамыша на монете.

 

Да и вообще, желание все Тарак-Тамги всунуть в род Тука-Тимура становится навязчивой идеей. Тука-Тимур имел свою Тамгу, соответствующей конструкции. В его род она уходит без изменения по старшему сыну. Остальные получают "отпятныши". При этом изначальное конструктивное построение незыблемо. Тамги персонифицированные: Токтамыша, Амира Борака, даже хана Шадибека, имеют незыблемое базовое построение и различаются небольшими отличиями. Но не по базовой конструкции. 

[Нязым 921]

Алексей!

В основном, с Вами согласен.

Никак не могу вспомнить,источник, но Тука -- Тимуриды владели какой -то территорией на северном кавказе. Тамги могли быть и владельческими и должностными и родовыми. В первой четверти 800-х гг.х. противоборствующие стороны использовали Тарак -- Тамгу.

Владелец улуса мог ставить свою тамгу, например при надчеканивании монеты, даже если был из другой династии 

[Qutlug_Bulsun 107]

5 часов назад, Tabvrf1 сказал:

закреплённый (Тамга-знак) за потомством Тулук-Тимур/Иса (Исатай или Асатай, на что указывал Мустакимов)/Мамай/сын Мамая.

Отец Мамая не Исатай, а Алач. А Иса вообще уйсун.

5 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Конструктивный элемент ханской Тамги он вписал в свою.

В том-то и дело, что конструктивного элемента тамги киятов в этой тамге нет.

 

[Qutlug_Bulsun 107]

4 часа назад, Нязым сказал:

Никак не могу вспомнить,источник, но Тука -- Тимуриды владели какой -то территорией на северном кавказе.

Тука-Тимуриды владели вообще всем югом от Мангышлака до Крыма включительно.

[Нязым 921]

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Тука-Тимуриды владели вообще всем югом от Мангышлака до Крыма включительно.

Оставь немного Джучидам  А то историю будем переписывать!

[Qutlug_Bulsun 107]

2 часа назад, Нязым сказал:

Оставь немного Джучидам  А то историю будем переписывать

Тука-Тимуриды - сами Джучиды. И это не я так расщедрился, а Батуиды (тоже Джучиды, кстати). Так в источниках, так что ничего переписывать не придется.

[Нязым 921]

21 минуту назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Тука-Тимуриды - сами Джучиды. И это не я так расщедрился, а Батуиды (тоже Джучиды, кстати). Так в источниках, так что ничего переписывать не придется.

Вот именно. у Джучи и другие сыновья были и они свои уделы получили.