Подделки, фальшивки - правильное использование терминологии

[Нязым 922]

8 часов назад, Троцкий-2 сказал:

1 - фальшак в ущерб обращению под копейку Старого двора, 

У меня вопрос к Модератору.

Почему после определения монеты "... фальшак в ущерб обращению..." в заголовке темы указано "... подделка для обращения"? Это государственный двор подделывал свою законную монету и пускал в обращение?

[DJK1965 21 924]

 

5 часов назад, Нязым сказал:

Почему после определения монеты "... фальшак в ущерб обращению..." в заголовке темы указано "... подделка для обращения"? Это государственный двор подделывал свою законную монету и пускал в обращение?

Слово "фальшак" никогда не использую.

Подделка для обращения. Выполнена в те времена для обращения.

Антикварная подделка. 

Подделка для обмана коллекционеров / соременная подделка

И т.д.

[NS97 4 900]

5 часов назад, Нязым сказал:

У меня вопрос к Модератору.

Почему после определения монеты "... фальшак в ущерб обращению..." в заголовке темы указано "... подделка для обращения"? Это государственный двор подделывал свою законную монету и пускал в обращение?

Не я правил тему, но ничего крамольного в ней не вижу. Очевидно, что есть разные виды подделок:

- в ущерб обращению

- в ущерб коллекционерам

 

Вторые часто награждают уничижительным термином "фуфло" и т.д. В отличие от первых, которые всегда рассматриваются как как объект нумизматики и отношение к ним куда более уважительное - те чаще могут быть низведены лишь до термина  "фальшак".

Так что замечание про денежный двор не совсем понятно. А фразы "подделка для обращения" и фальшак в ущерб обращению" - обе валидны и разница меж ними лишь в  лексике, но никак не по смыслу.

[Нязым 922]

56 минут назад, NS97 сказал:

Так что замечание про денежный двор не совсем понятно. А фразы "подделка для обращения" и фальшак в ущерб обращению" - обе валидны и разница меж ними лишь в  лексике, но никак не по смыслу.

Монета или фальшивая или государственная. в первом случае в ущерб обращения, во втором случае для обращения.

 

1 час назад, DJK1965 сказал:

Слово "фальшак" никогда не использую.

 

Есть слово фальшивая, фальшивая времени обращения. Фальшивая монета не может быть для обращения, она всегда в ущерб обращения.

[DJK1965 21 924]

Это казуистика. 

Злодей сделал поддельную монету и запустил ее в обращение. Т.е. сделал подделку для обращения. В котором она и находилась до того как попала в землю или вышла из обращения по иной причине.

[Sews 351]

11 минут назад, Нязым сказал:

Фальшивая монета не может быть для обращения, она всегда в ущерб обращения.

Даже современная фальшивая монета старых тысячелетних монет?

[Нязым 922]

5 минут назад, Sews сказал:

Даже современная фальшивая монета старых тысячелетних монет?

Это явление называется подделка антикварных монет. они не могут быть перемещены назад в то тысячелетие.

[iff 11 447]

22 минуты назад, Нязым сказал:

Монета или фальшивая или государственная. в первом случае в ущерб обращения, во втором случае для обращения.

 

Есть слово фальшивая, фальшивая времени обращения. Фальшивая монета не может быть для обращения, она всегда в ущерб обращения.

Почему всегда в ущерб? Скорее в помощь обращению и изготовлена она для обращения (для запуска в обращение с целью извлечения прибыли путём обмана). Фальшивая монета, участвуя в обращении, выполняет функцию обращения, следовательно помогает обращению. Ущерб же испытывает монетный сеньор, не получая прибыль от монополии на монетную регалию, а также тот, кто в конце концов не смог избавиться от фальшака.

[iff 11 447]

18 минут назад, Sews сказал:

Даже современная фальшивая монета старых тысячелетних монет?

Она не может быть фальшивой, т.к. подменяет предметы, не имеющие платёжной стоимости.

[Нязым 922]

18 минут назад, DJK1965 сказал:

Это казуистика. 

 

Это не казуистика.

Х. Фенглер, Г. Гироу, В.Унгерн "Словарь Нумизмата"(в переводе с немецкого), Москва, "Радио и связь" 1983 г. Стр. 116.

"Изготовление фальшивых и поддельных монет, изготовление в злонамеренных целях(обман других) фальшивых монет или переделка подлинных монет, за что предусмотрено наказание в соответствии с уголовным законодательством. Сюда относятся: 1) И.ф. и п.н. и банкнот фальшивомонетчиками в целях нанесения ущерба государству и народу;существует с тех пор, как появились монеты...."

 

[DJK1965 21 924]

Для меня они как были подделками для обращения, так остаются. Т.к. формулировка полностью отражает их суть. Подделки сделаны для обращения и участвовали в нем.

 

[Нязым 922]

19 минут назад, DJK1965 сказал:

Для меня они как были подделками для обращения, так остаются. Т.к. формулировка полностью отражает их суть. Подделки сделаны для обращения и участвовали в нем.

 

Дело конечно ваше.

 

Указ 1711 года. О награждении доносчиков о фальшивомонетчиках.

 

27 сентября 1711 года

 

О награждении доносителей о делателях фальшивой медной монеты, и о наказании за утайку оных

 

...Ведомо Ему Великому Государю учинилось, что являются в народе воровския медныя денежки из зеленой меди, из которой на Денежном дворе никогда медных денег не делают, и значит на них герб и подпись не так, как на подлинных деньгах ясно изображено и по краям негладко обрезывано.

 И буде с такими воровскими деньгами, для покупки товаров или разплаты за что долгов, явится кто: и таких людей имая, приводить, или кто зная такого воровскаго дела мастеров, доносить в Канцелярии Правительствующаго Сената без опасения, за что получать себе Его Государеву милость и награду.

 А буде кто за ними такое воровство знаючи, не донесет, а после сыщется, и тем людям учинено будет то ж, что и тем воровским денежным мастерам.

[iff 11 447]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Для меня они как были подделками для обращения, так остаются. Т.к. формулировка полностью отражает их суть. Подделки сделаны для обращения и участвовали в нем.

 

Так это две разных характеристики одного и того же. Подделка - указывает на поддельную технологию изготовления изделия, а фальшивка - это юридическая оценка статуса этого изделия.

Изменено 27 окт 2023, 12:50:59 пользователем iff

[NS97 4 900]

Коллеги, вопрос терминологии, понимания её, традиций ее использования - это отдельная тема, достойная раздела "матчасть". Вынес обсуждение и предлагаю продолжить его (заинтересованным) отдельно от проволочных монеток.

[Нязым 922]

4 минуты назад, NS97 сказал:

Коллеги, вопрос терминологии, понимания её, традиций ее использования - это отдельная тема, достойная раздела "матчасть". Вынес обсуждение и предлагаю продолжить его (заинтересованным) отдельно от проволочных монеток.

Верное решение.

[DJK1965 21 924]

Напишу последнее сообщение. Я в темах о терминах не участвую. И убеждать кого-то в чем-то не стремлюсь.

 

Мне важно иметь максимально короткую формулу, отличающую одну сущность от другой. Убежден, что "подделка для обращения" эту сущность отражает. И достаточно емко описывает находящейся в теме предмет.

 

Более того, прибавка "в ущерб" излишняя, т.к. делали их не для этого.

Это государство их так видит и другие пострадавшие.

Делались они не для нанесения ущерба, а для извлечения личной выгоды. За счет введения их в обращение.

Государство также видит в них ущерб по причине их нахождения в обращении, для которого они и делались.

Вывод "подделка для обращения". Одним в ущерб, другим на пользу.

[Нязым 922]

14 минут назад, DJK1965 сказал:

Мне важно иметь максимально короткую формулу, отличающую одну сущность от другой. Убежден, что "подделка для обращения" эту сущность отражает. И достаточно емко описывает находящейся в теме предмет.

 

Субъективное мнение не всегда отражает объективную реальность. Спасибо за ответ.

Изменено 27 окт 2023, 13:17:06 пользователем Нязым

[Тапир 7 571]

1 час назад, Нязым сказал:

Указ 1711 года. О награждении доносчиков о фальшивомонетчиках.

 

есть фальшивомонетчики, но есть и "фуфлоделы" 

Зависит от времени изготовления предмета.

Все, что изготовлено в то время, когда изготовленное было в денежном обращении - фальшивомонетничество. 

Все, что изготовлено позднее того времени, когда изготовленное уже изъято из обращения - фуфло.

 

Вот банк России выпустил новые купюры достоинством в 5 тысяч. Пока они будут вращаться в обращении наравне со старыми купюрами. И если вы сейчас нарисуете старую купюру и принесете в магазин - вас посадят, как фальшивомонетчика. Но когда все старые купюры изымут из обращения, а вы, спустя, скажем годик после этого снова нарисуете купюру старого образца, то вы будете уже "фуфлоделом", т.е человеком, сизготовившим предмет в ущерб коллекционерам старых денежных купюр

[Нязым 922]

23 минуты назад, Тапир сказал:

есть фальшивомонетчики, но есть и "фуфлоделы" 

 

Тема оторвалась от монеты(пост 1) и из области практической перешла в теоретическую.

Изменено 27 окт 2023, 13:51:45 пользователем Нязым

[ashum 424]

Я согласен с тем, что термины "подделка для обращения" и "фальшивая монета" - в общем равнозначны по значению.

 

С другой стороны, ясно что "подделки для обмана коллекционеров" к денежному обороту отношения не имеют.
На жаргоне их принято называть "фуфло"

 

Для того, чтобы не вносить путаницу похожими терминами, вместо "подделка для обращения" я использую термин "фальшивая монета".

В части исторического ракурса их можно называть и "воровскими деньгами", но это ещё больше запутает коллекционеров, я думаю.
 

Всё таки такие термины как "фальшивомонетничество" и "фальшивомонетчики" довольно прочно укоренились в обороте
В работах Узденикова также, насколько помню, используется термин "фальшивая монета"

[GriNya 2 307]

17 часов назад, Нязым сказал:

Подделки, фальшивки - правильное использование терминологии

Как обычно - время прошло, все забылось, можно начинать обсуждать по новой...

Перед продолжением дискуссии, чтобы не изобретать велосипедов и не "повторять пройденное", рекомендую ознакомиться с достаточно подробным обсуждением тут

 

12 часов назад, NS97 сказал:

Очевидно, что есть разные виды подделок:

- в ущерб обращению

- в ущерб коллекционерам

Вторые часто награждают уничижительным термином "фуфло" и т.д. В отличие от первых, которые всегда рассматриваются как как объект нумизматики и отношение к ним куда более уважительное - те чаще могут быть низведены лишь до термина  "фальшак".

В той же теме приводил свою "попытку классификации".

Вообще, тема была интересная - бурная, ушедшая в конце "не в ту степь", но полезная.

Имхо.

 

[Нязым 922]

10 минут назад, GriNya сказал:

Имхо.

 

Спасибо!

Есть обиходный сленг, а есть научная терминология.

[нахалёнок 8 820]

ну мы на академичность не очень претендуем.

фальшак-для обращения

фуфло-для коллекционеров