Первые монеты древней Руси

[Тимак 1 984]

Доброго времени. Что скажите по этому сюжету?

 

 

[нахалёнок 7 769]

кроме бреда про причины крещения остальное вроде всё верно

графика хороша.

[Троцкий-2 539]

Необходимо уточнить, что не продавались они на официальных торгах. А так вполне себе продавались, как и находились.

[МНС 1 507]

4 часа назад, Тимак сказал:

Что скажите по этому сюжету?

 

4 часа назад, нахалёнок сказал:

кроме бреда про причины крещения остальное вроде всё верно

Увы, бреда и неточностей в этом сюжете предостаточно.

Начнём, хотя бы, с названия серебряных монет - начиная с XIX века учёные-нумизматы и коллекционеры называли их "сребрениками" (от слово "сребро", "съребро" - как написано на самих монетах или в летописях - а не от другого, менее приличного слова). Автор видео не удосужился ознакомиться с основой излагаемой темы.

Идёт полная чушь о "притоке дирхамов на Русь до середины XI века", когда в кладах или находках известны практически единичные куфические монеты с датами 1008-1014/15 годов (от Р.Х.). Основной поток восточного серебра угас уже к концу 990-х годов. Далее шла эпоха западноевропейских денариев.

Давно показано и доказано, что "низкопробность" большинства сребреников - это неправда, связанная с тем, что их металл анализировался на пробирном камне. Это или высокопробные монеты или биллон (данные РФА и металлографии). Чисто медных монет, полагаю, не более десятых долей процента от общего числа всех известных подлинных сребреников. Я лично держал в руках всего одну или две. 

На 12-й минуте в качестве иллюстрации справа использован фуфловый сребреник Владимира (I тип IV подтип), сделанный в Киеве в середине 1990-х годов. Ими до сих пор торгуют на Андреевском спуске примерно по 50 гривен за штуку.  

Особый вопрос к методике чтения надписей, для чего монеты совершенно не надо переворачивать.

Масса претензий к описанию находок и т.н. "кладов", которые были, вероятно, найдены не там и не тогда, а также количества и состава монет в них.

Равно как и обстоятельства приобретения (например, тот же Мурзакевич за озвученные деньги купил не только златник, но и два византийских солида впридачу).

Если уж говорить про XIX век, то не надо употреблять словосочетание "Черниговская область", ибо административное деление в Российской империи было другим. 

История про Кинбурнский клад представляет собой кашу сведений из разнородных источников и не соответствует действительности.

Если на видео с экспозиции Эрмитажа показаны подлинные монеты, то на кадрах из ГИМа - обычные копии (то есть фуфло), ибо подлинный златник находится в хранилище.

Цвет подлинных златников не "тёпло-розовый", а самый что ни на есть жёлтый. 

Розоватое золото обычно имеет 550-750 пробу, в то время как проба подлинных златников обычно в районе 950-й.

Что касательно количества известных монет, то сведения автора и об этом давно устарели.

И не надо что-либо додумывать за упомянутого российского олигарха. Кто в теме, те и так всё знают.

А кто не в теме - как раз клепают подобные видео....

 

Забыл добавить - сейчас уже несколько десятилетий разрабатывается теория, что на Руси были свои монеты и до Владимира - разные хазарские подражания, дирхамы с соколом и прочие (известны уже десятки монет).... Что чеканка их началась при Ольге или ещё ранее, чуть ли не с 930-х годов. Почитайте Герта Рисплинга, Романа Ковалёва и других авторов. В Европе аж целый центр открыт по изучению этих монет.... 

Изменено 13 сен 2023, 14:59:46 пользователем МНС

[Тимак 1 984]

Ну для ушлого нумизмата  может это видео и не точно))))))))А для простого обывателя оно просто супер познавательно для общего ликбеза!

[МНС 1 507]

7 минут назад, Тимак сказал:

Ну для ушлого нумизмата  может это видео и не точно))))))))А для простого обывателя оно просто супер познавательно для общего ликбеза!

Вот от таких видео обывателям загружается в мозг всякая ерунда, которую они потом пересказывают детям, соседям, коллегам, ученикам в школе. И процент полузнаек стремительно растёт. А потом они сажают самолёты на кукурузные поля.... 

Полузнайки страшнее незнаек. Незнайка может убояться и не сделать ошибки. Дураки и полузнайки отличаются от умных тем, что они всегда уверены в своих словах и действиях. Умные же имеют свойство сомневаться и перепроверять (верифицировать) полученную информацию... 

Изменено 13 сен 2023, 15:07:50 пользователем МНС

[Тимак 1 984]

15 минут назад, МНС сказал:

Вот от таких видео обывателям загружается в мозг всякая ерунда, которую они потом пересказывают детям, соседям, коллегам, ученикам в школе. И процент полузнаек стремительно растёт. А потом они сажают самолёты на кукурузные поля.... 

Полузнайки страшнее незнаек. Незнайка может убояться и не сделать ошибки. Дураки и полузнайки отличаются от умных тем, что они всегда уверены в своих словах и действиях. Умные же имеют свойство сомневаться и перепроверять (верифицировать) полученную информацию... 

Не надо!!!! никто этот сюжет не будет выдавать за догму и неоспоримую правду и тыкать вас мордочкой в него!))) и бодаться вы будите с таким же гуру нумизматики  хоть до диареи и пены изо рта,а не с теми- кому этот сюжет помог в минимальном понимании и ликбезе. и,, полузнании.,,

[СВЯТОГОР 1 431]

1 час назад, МНС сказал:

Вот от таких видео обывателям загружается в мозг всякая ерунда, которую они потом пересказывают детям, соседям, коллегам, ученикам в школе. И процент полузнаек стремительно растёт. А потом они сажают самолёты на кукурузные поля.... 

Полузнайки страшнее незнаек. Незнайка может убояться и не сделать ошибки. Дураки и полузнайки отличаются от умных тем, что они всегда уверены в своих словах и действиях. Умные же имеют свойство сомневаться и перепроверять (верифицировать) полученную информацию... 

Полностью согласен . 

[нахалёнок 7 769]

1 час назад, Тимак сказал:

никто этот сюжет не будет выдавать за догму и неоспоримую правду

никто? есть поколение ЕГЭ

не далее ка сегодня смотрел. девку спрашивают-как звали отца Александа Сергеича Пушкина? ответ-Коля.

[Тимак 1 984]

ЧТО именно по монетам автор видео  сказал не правду????  А гон от  мнс в чём? он не согласен  с мелочами в видео и упёрто свою логику продвигает?  Алё!!!!!!! может голосовалку устроим кому полезно это видео или понты от ?????? Давайте  или ссыти все  вякнуть против ,,,великих,,,,  я иногда в ступоре......от некоторых.

[МНС 1 507]

47 минут назад, Тимак сказал:

 Автор ролика солгал? 

Вопрос в чём по МОНЕТАМ автор не прав?

Будете хамить - выпишу соответствующее количество баллов.

 

Для не очень сообразительных повторю.

 

1. Упоминаемые по всему ролику древнерусские монеты из драгоценного металла с атомным номером 47 традиционно в русской и зарубежной научной нумизматической литературе называются СРЕБРЕНИКАМИ. Лишняя буква "е" там ни к чему. Если полагаете, что её прибавление ничего не значит, то отныне будете называться Етимаком или Сетаниславом. Возможно, что с подобными примерами Вам эта мысль станет более доходчивой.

2. Златники и сребреники - судя по всему, далеко не "самые первые древнерусские монеты" (как многократно утверждается в ролике, начиная уже с 22-й секунды). Количество статей, посвящённых этой теме, исчисляется десятками. Вот только часть из тех, что вышли за последние пять лет.   

 

■ Гоглов С.А. О «христианских» подражаниях с изображением головы сокола // Средневековая нумизматика Восточной Европы. Вып. 6. М., 2017. С. 6-12.

■ Гоглов С.А. О северянских подражаниях куфическим дирхемам // Средневековая нумизматика Восточной Европы. Вып. 6. М., 2017. С. 13-32.

■ Гоглов С.А. О подражаниях куфическим дирхемам X в. с ”руническими знаками и тамгами” // Нумизматика. № 42. М., 2017. С. 70-81.

■ Горлов К.В. Псевдодирхамы `bird coins / falcon coins`: проблема русского происхождения // «В камне и в бронзе». Сборник статей в честь Анны Песковой. Труды ИИМК РАН. Т. XLVIII. СПб., 2017. С. 105-108.

■ Гоглов С.А., Големихов А.В. О куфическом подражании с именем Ахмада б. Абдаллаха // Русь, Литва, Орда в памятниках нумизматики и сфрагистики. Вып. 7. М., 2019. С. 99-104.

■ Гоглов С.А., Големихов А.В. Об особой группе подражаний, имитирующих обрезанные куфические дирхемы IV Международная нумизматическая конференция «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.»: Санкт-Петербург, Старая Ладога 14–16 апреля 2017 года: Сборник статей. СПб., 2019. С. 117–120.

■ Гоглов С.А., Лебедев В.П., Шинаков Е.А. О подражаниях куфическим дирхемам Краснодворского клада монет X в. // Русь, Литва, Орда в памятниках нумизматики и сфрагистики. Вып. 7. М., 2019. С. 70-98.

■ Големихов А.В. О пуансонной технике изготовления штемпелей группы восточноевропейских куфических подражаний на рубеже IX−X вв. // Русь, Литва, Орда в памятниках нумизматики и сфрагистики. Вып. 6. М., 2019. С. 11-20.

■ Гоглов С.А. К вопросу о поздней северянской подражательной чеканке X в. // Средневековая нумизматика Восточной Европы. Вып. 8. СПБ., 2020. С. 39-61.

■ Goglov S.A., Golemikhov A.V. Die chain of Kufic imitations GGI-C18 // Rus’, Lithuania, Horde: journal of numismatics and sigillography. Vol. 9. Vilnius, 2021. P. 43-56.

 

3. Автор ролика, похоже, считает нумизматов идиотами. На 33-й секунде утверждается, что М. Могилянский выкупил златник у аптекаря Бунге "для того, чтобы его потерять через какое-то время". Если Вы так тóпите за автора ролика, то обязательно теряйте все приобретаемые или найденные монеты.

 

4. На 5-й минуте автор ролика лжёт, что только в 1816 г. в статье Могилянского впервые публикуется сребреник. На самом деле первый известный сребреник был издан ещё в 1797 году Фёлькнером.  

 

5. На 6-й минуте автор ролика утверждает, что несколько златников из собрания Эрмитажа были найдены в 1804 году в Пинске. Однако на то нет особых оснований. Факты говорят лишь о том, что 20 золотых монет были преподнесены Александру I пинским шляхтичем, нашедшим их "нечаянно в земле". В каком году это произошло и где именно (Пинский уезд был не маленький) - достоверных данных нет. Например, если бы Вы давно нашли под Тулой несколько монет, и подарили бы их недавно в московский музей, из этого вовсе не следовало бы, что монеты были найдены только что в Нижегородке. 

Столь же условно и утверждение о том, что в "Пинском" кладе находилось 6 златников. Четыре - да, это наверняка. А про остальную пару - это лишь одна из гипотез...

 

6. В конце 8-ой минуты утверждается, что в 1886 г. "в Одессе по 1300 руб. каждый" были приобретены златники  Толстого и ВКГМ. Но это тоже ложь. Про златник Толстого известно, что он куплен в Одессе, но точная дата не указана (это произошло между 1882 и 1893 годами), и цена его также не известна. Монета ВКГМ действительно была приобретена в 1886 г. за 1300 р., но абсолютно неизвестно где именно. В ролике из этих двух фактов смонтирована ложь.

 

7. На 9-ой минуте описывается состав якобы Кинбурнского клада со златниками. Но и это полное враньё и фантазии автора. Перечисляются монеты из состава совершенно другого комплекса, найденного в другое время и на расстоянии в десятки, если не в сотни километров от места обнаружения т.н. "Кинбурнского клада". Причём никаких златников в этом втором комплексе не было.

 

8. На 11-ой минуте автор ролика рассуждает о пробе сребреников, опираясь на цифры со стр. 109 из книжки, сданной в набор в 1980 г., то есть, без малого, полувековой давности. Анализировалось тогда всего 192 монеты и делалось это средневековыми методами - на пробирном камне. Это сравнимо с рассказом о золотоносных муравьях в Индии... С тех пор монет стало известно на порядок больше, да и проба устанавливается современными высокоточными методами - рентгенофлуоресцентным анализом и металлографией. И оба этих метода показывают наличие в древнерусских монетах серебра.

 

9. Про бред с необходимостью переворачивания златника вверх ногами чтобы прочитать надпись на нём, уже указывалось выше. Надписи прекрасно читаются как и положено, слева направо, по часовой стрелке, просто буквы расположены основаниями к бусинному ободку монеты.        

 

10. Вместо того, чтобы строить предположения о бизнесмене А., очень рекомендую прочитать пару статей о златнике, написанных несколько лет тому назад в соавторстве старшим экспертом МНК и, по совместительству, - сотрудником и хранителем частного «Музея международного нумизматического клуба» (МНК), основанного на личной коллекции его учредителя, Президента ПАО «ЛУКОЙЛ». И попытаться самостоятельно сделать выводы. 

 

11. На 22-й минуте автор ролика разглагольствует о, якобы, всего двух подделках златников, хранящихся в собраниях Эрмитажа и ГИМ. Однако хорошо известно, что только в Эрмитаже ещё в конце прошлого века насчитывалось, как минимум, 7 (семь!) поддельных златников. И один, действительно, хранился в ГИМ с 1903 года (инв. № 91526/Р-2).

 

12. На 23-й минуте говорится об 11 известных монетах, но и это неправда, ибо см. п. 10 (кстати, именно я выдал заключение о подлинности на этот, один из вновь найденных экземпляров).  

 

Об остальных ляпах сказано выше, хотя, наверное, их в ролике ещё больше...

[Kosmos 264]

Смысл обсуждать какой то ютюбный ролик, неизвестно кем снятый .... Я думал там ГИМовцы что то сняли для какого то федерального канала, хотя на этих каналах почти то же самое показывают. ))) Самое смешное тут в том, что Ютюб воспринимается некоторыми людьми, как источник информации, таких людей действительно хрен победишь. ))))

МНС , спасибо за подборку источников по подражаниям куфикам, для меня нужная инфа !!!

[ИВ 2 157]

22 часа назад, Kosmos сказал:

Смысл обсуждать какой то ютюбный ролик, неизвестно кем снятый .... Я думал там ГИМовцы что то сняли для какого то федерального канала, хотя на этих каналах почти то же самое показывают. ))) Самое смешное тут в том, что Ютюб воспринимается некоторыми людьми, как источник информации, таких людей действительно хрен победишь. ))))

МНС , спасибо за подборку источников по подражаниям куфикам, для меня нужная инфа !!!

Вот, кстати, еще пара статей по подражаниям с соколом, не вошедших в приведенный выше список. Первая была опубликована давно, восемь лет назад, а вторая (в издаваемом кладе - сразу две такие монеты!) - буквально, на днях:

Кулешов Вяч. С. Дирхам с изображением увенчанного крестом сокола (Rispling FM/BM II) в собрании Эрмитажа // Русское денежное обращение в X-XVII вв.: Нумизматический сборник к 60-летию Петра Григорьевича Гайдукова. М.: ГИМ, 2015. С. 26-31: ил.;

Кудрявцев А.А., Гомзин А.А., Гайдуков П.Г., Доброва О.П., Волхонский В.А. Денежно-вещевой клад из окрестностей деревни Старая Мельница под Новгородом (история обнаружения и общая характеристика состава) // Новгород и Новгородскя земля. История и археология. Материалы XXXVI научной конференции. Великий Новгород, 25-27 января 2022 г. Вып. 36. Великий Новгород, 2023. С. 205-219: ил.

 

 

 

Посмотрел сам ролик, который дал старт дискуссии: много посмеялся (хотя тема ну совсем не моя!). О какой научности и познавательности (или даже, хотя бы, наукообразии!)  вообще можно говорить, если на 20:57 "лектор" утверждает, что "Это [златник] была разменная монета"???

И очень интересно, что далее нам поведают. Говорится, что пойдут по хронологии золотой чеканки: из глубины веков - сюда, поближе. Предвкушаю серию про золотые монетки Ивана III: надо только будет только заранее запастись салфетками, чтоб вытирать слезы смеховые

[Тапир 7 038]

В 13.09.2023 в 21:58, Тимак сказал:

А гон от  мнс в чём?

Тимак, ты совсем берега попутал.

Иди свои конкурсы глупые в "трепе" устраивай и не лезь в профильные разделы с "мнениями".

Где вообще NS 97 ? Он бы уже давно тему закрыл, где несколько научных работников, авторов многочисленных исследований и публикаций пытаются наставить на путь истинный одного копателя, вряд ли прочитавшего много больше, чем инструкцию к МД.

[нахалёнок 7 769]

10 часов назад, ИВ сказал:

"лектор" утверждает, что "Это [златник] была разменная монета"

ну правильно. как сейчас помню.

приходишь ты в лавку за бутылью оковытой, даёшь 1 спе, а тебе на сдачу 11 златников и 10 сребреников

[Learner 426]

23 часа назад, ИВ сказал:

Вот, кстати, еще пара статей по подражаниям с соколом, не вошедших в приведенный выше список. Первая была опубликована давно, восемь лет назад, а вторая (в издаваемом кладе - сразу две такие монеты!) - буквально, на днях:

Кулешов Вяч. С. Дирхам с изображением увенчанного крестом сокола (Rispling FM/BM II) в собрании Эрмитажа // Русское денежное обращение в X-XVII вв.: Нумизматический сборник к 60-летию Петра Григорьевича Гайдукова. М.: ГИМ, 2015. С. 26-31: ил.;

Кудрявцев А.А., Гомзин А.А., Гайдуков П.Г., Доброва О.П., Волхонский В.А. Денежно-вещевой клад из окрестностей деревни Старая Мельница под Новгородом (история обнаружения и общая характеристика состава) // Новгород и Новгородскя земля. История и археология. Материалы XXXVI научной конференции. Великий Новгород, 25-27 января 2022 г. Вып. 36. Великий Новгород, 2023. С. 205-219: ил.

 

Первыми были работы Герта Рисплинга и Эльзы Ланденберг:

основополагающая - Gert Rispling. Coins with crosses and birg heads - Christian imitations of Islamic coins?//

Fornvannen. Tidskrift for svensk antikvarisk forskning, [T.] 82. Stockholm.1987. c. 75-87. ; 

его же. О типологическом контексте и датировке нового типа подражаний с соколиной головкой ( Risping FM/BC III) //

Нумизматические чтения Государственного Исторического музея 2015г. Памяти Нины Андреевны Фроловой.

Материалы докладов и сообщений. М.2015. с.77-79.;

Lindberger E. The Falcon, the Raven and the Dove. Some Bird Motifs on Medieval Coins.// Eastern Connectionis:

excavations in the black earth 190-1995. Part One. The Falcon Motif (Birca Studies.V) Red. B. Ambrosiani. Stockholm.2001.

Потом была работа Р. Ковалева - Roman K. Kovalev. Grand Princess Olga of Rus' Shows the Bird: Her' Cristian Falcon' Emblem //

Russian History [vol.] 39. Leiden. 2012. c.460-517.

Список будет не полный без работ Т.Е. Ершовой, В. Лушина, С.В. Белецкого.