Атрибуция. (Сарай, Укек, анонимный дирхем, время Тула-Буга. Токта, Сарай)

[Нязым 922]

3 минуты назад, Russ-na-volge сказал:

Меня удивил  вывод о   9 или 10  номиналах!! Зачем в Средневековье, в Булгарах   1 коп. 2 коп. 3коп. 5 коп. 10 коп. 15 коп. 20 коп. 50 коп. 1 руб. 3 руб. (как в СССР) и так далее ?  Цену  за  торговое место платить или  за услуги караван-сарая ? Это Вас не удивило ?

Не удивило. Одновременно на рынке обращались монеты разных ханов с разными весами, каждая монета с индивидуальным весом приобретала номинальное значение, При купле продаже расплачивались монетами с разным весом, поэтому через некий данг(отправная точка) монеты и получили множество номинальных значений. Хотя на одних монетах могло быть слово динар, на других дирхем. на третьих вообще не указано название. Это попытка объяснить как обращались монеты с разным весом! Без такого объяснения вообще не будет понятно как собирались налоги серебром.

[Tabvrf1 592]

17 часов назад, Нязым сказал:

Не удивило. Одновременно на рынке обращались монеты разных ханов с разными весами, каждая монета с индивидуальным весом приобретала номинальное значение, При купле продаже расплачивались монетами с разным весом, поэтому через некий данг(отправная точка) монеты и получили множество номинальных значений. Хотя на одних монетах могло быть слово динар, на других дирхем. на третьих вообще не указано название. Это попытка объяснить как обращались монеты с разным весом! Без такого объяснения вообще не будет понятно как собирались налоги серебром.

Категорически не согласен с данным подходом.

В кошелях, утерянные в период Токтамыша, присутствуют монеты с разным весом. Это норма. Расплачиваясь при покупке, никто не станет взвешивать каждую монету. Для системы данного рынка: покупка-продажа, разновес монет не учитывается. Тем более, с каждым годом, вес каждого экз., которые массово ходят на рынке (всё тот же рынок, где кошели теряли), уменьшается. Об этот знали все участники рынка. От мала до велика.

Для лепёшки или горшка, при покупке/продаже оного на рынке, нет смысла каким дангом за неё расплачутся. Этим весом или тем. Он также продолжит вращаться на данном рынке, год за годом теряя в весе. При этом с каждым годом на тот же рынок будет поступать новая масса дангов. С новым весом. И в кешелях они также лежат совместно с "утёртым" серебром. И опять покупной лепёшке по барабану, каким весовым дангом за неё расплотятся.

 

А вот когда люди отринут ресурс (ту же лепёшку) и ресурсом (товаром) сделают только денежную массу, т.е. есть питаться будут серебром, одеваться, жить им и т.д. Вот тогда ваш подход будет верен. 

 

Изменено 16 сен 2023, 07:31:39 пользователем Tabvrf1

[Нязым 922]

2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Категорически не согласен с данным подходом.

 

Вы не в курсе о чем мы с коллегой общались, а уже категорически не согласны...

[Russ-na-volge 47]

4 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Категорически не согласен с данным подходом.

В кошелях, утерянные в период Токтамыша, присутствуют монеты с разным весом. Это норма. Расплачиваясь при покупке, никто не станет взвешивать каждую монету. Для системы данного рынка: покупка-продажа, разновес монет не учитывается. Тем более, с каждым годом, вес каждого экз., которые массово ходят на рынке (всё тот же рынок, где кошели теряли), уменьшается. Об этот знали все участники рынка. От мала до велика.

Для лепёшки или горшка, при покупке/продаже оного на рынке, нет смысла каким дангом за неё расплачутся. Этим весом или тем. Он также продолжит вращаться на данном рынке, год за годом теряя в весе. При этом с каждым годом на тот же рынок будет поступать новая масса дангов. С новым весом. И в кешелях они также лежат совместно с "утёртым" серебром. И опять покупной лепёшке по барабану, каким весовым дангом за неё расплотятся.

 

А вот когда люди отринут ресурс (ту же лепёшку) и ресурсом (товаром) сделают только денежную массу, т.е. есть питаться будут серебром, одеваться, жить им и т.д. Вот тогда ваш подход будет верен. 

 

Спасибо за участие !

Но  мы говорим  о локальном обращении  серебряных  монет чеканенных на территории Булгарского  вилайата в 13-первой трети 14 вв. С уважением.

[Russ-na-volge 47]

22 часа назад, Нязым сказал:

Не удивило. Одновременно на рынке обращались монеты разных ханов с разными весами, каждая монета с индивидуальным весом приобретала номинальное значение, При купле продаже расплачивались монетами с разным весом, поэтому через некий данг(отправная точка) монеты и получили множество номинальных значений. Хотя на одних монетах могло быть слово динар, на других дирхем. на третьих вообще не указано название. Это попытка объяснить как обращались монеты с разным весом! Без такого объяснения вообще не будет понятно как собирались налоги серебром.

Сегодня разложил в график  таблицу   авторов  стр. 186 , оказалось  все  девять номиналов  чеканились  при  Менгу -Тимуре (665-681). Ваша версия  о разных  ханах не подтверждается ! Вопрос открытый, зачем столько номиналов ?  (табл. и графи прилагаю )

[Нязым 922]

1 час назад, Russ-na-volge сказал:

Сегодня разложил в график  таблицу   авторов  стр. 186 , оказалось  все  девять номиналов  чеканились  при  Менгу -Тимуре (665-681). Ваша версия  о разных  ханах не подтверждается ! Вопрос открытый, зачем столько номиналов ?  (табл. и графи прилагаю )

 

Вы название работы правильно прочитали?

[Russ-na-volge 47]

14 часов назад, Нязым сказал:

Вы название работы правильно прочитали?

И неоднократно, 

[Нязым 922]

Там и про 13 и про первую треть 14 веков.

Даже если, как частность, приведена таблица номиналов только одного хана Менгу Тимура, то предложенная модель весовых номиналов распространяется и до 730-х гг.х. В период Менгу Тимура, 665 -- 681 гг.х., чеканились монеты с разным весом, на одних монетах слово динар, на других дирхем. на третьих название не указано. То есть. что я писал выше, суть меняется только на период одного хана, а все остальное остается неизменно. Почему так множество номиналов выведены авторами второй работы. Серебряные монеты весом 2,4 и даже !,56 гр были крупными номиналами, медные монеты, чеканились 2 раза эпизодический. Для обслуживания сфер производства, торговли и рынка услуг нужны были более мелкие номиналы. они приводили к гибкость денежного обращения.

Эти 10 номиналов появились не одномоментно. а на протяжении 16 лет. И эти 10 номиналов выведены авторами в продолжении теории П.Н. Петрова о пошаговых номиналах Золотой Орды 13 века. Аналогичная ситуация была в Сарае 690-х гг.х. при хане Токте.

Относиться к этому( про выведенные 10 номиналов) нужно как к гипотезе, версии авторов.

Но есть в работе допущение, что вес мискаля и данга мог меняться в зависимости от региона и времени. Это допустимоНо вот что интересно! На протяжении 13-14 веков встречаются такие веса Как 2,34 гр, 1,56 гр, 1,17 гр, 0,78 г.х., причем и на других монетных дворах. И они дают уже другой вес мискаля равный 4,68 гр.

2,34 -- 1/2 мискаля(2 монеты из мискаля).

1,56 -- 1/3 мискаля(3 монеты из мискаля).

1,17 -- 1/4 мискаля(4 монеты из мискаля)

0,78 -- 1/6 мискаля( 6 монет из мискаля)

Если для периода правления хана Узбека из работы Ф. Пеголотти мы знаем, что монеты чеканились из стандартного сома из расчета 202 монеты, то из какого стандартного веса чеканились разновесные монеты по типам в Булгаре?

[Russ-na-volge 47]

Там и про 13 и про первую треть 14 веков.

Даже если, как частность, приведена таблица номиналов только одного хана Менгу Тимура, то предложенная модель весовых номиналов распространяется и до 730-х гг.х.

- Предложенная модель номиналов, по мнению авторов, распространяется до 731/1331 г. т.е. до реформы Узбека.

 

В период Менгу Тимура, 665 -- 681 гг.х., чеканились монеты с разным весом, на одних монетах слово динар, на других дирхем. на третьих название не указано. То есть. что я писал выше, суть меняется только на период одного хана, а все остальное остается неизменно.

   -Неизменно ?  До Менгу Тимура  и после , при Узбеке, активно  чеканится  медь, это  должно изменять кол-во номиналов серебра ?  

 

Почему так множество номиналов выведены авторами второй работы. Серебряные монеты весом 2,4 и даже !,56 гр были крупными номиналами, медные монеты, чеканились 2 раза эпизодический. Для обслуживания сфер производства, торговли и рынка услуг нужны были более мелкие номиналы. они приводили к гибкость денежного обращения.

  -Согласен, это Ваш ответ на мой предыдущий вопрос о большом кол-ве номиналов.

 

Эти 10 номиналов появились не одномоментно. а на протяжении 16 лет. И эти 10 номиналов выведены авторами в продолжении теории П.Н. Петрова о пошаговых номиналах Золотой Орды 13 века. Аналогичная ситуация была в Сарае 690-х гг.х. при хане Токте.

- Неверно ,авторы показывают, что   восемь номиналов при Менгу Тимуре  появились одномоментно , а  серебряные монеты с  именами халифа и каанов  быстро исчезают из обращения.

 

Относиться к этому( про выведенные 10 номиналов) нужно как к гипотезе, версии авторов.

Но есть в работе допущение, что вес мискаля и данга мог меняться в зависимости от региона и времени. Это допустимоНо вот что интересно! На протяжении 13-14 веков встречаются такие веса Как 2,34 гр, 1,56 гр, 1,17 гр, 0,78 г.х., причем и на других монетных дворах. И они дают уже другой вес мискаля равный 4,68 гр.

2,34 -- 1/2 мискаля(2 монеты из мискаля).

1,56 -- 1/3 мискаля(3 монеты из мискаля).

1,17 -- 1/4 мискаля(4 монеты из мискаля)

0,78 -- 1/6 мискаля( 6 монет из мискаля)

Если для периода правления хана Узбека из работы Ф. Пеголотти мы знаем, что монеты чеканились из стандартного сома из расчета 202 монеты, то из какого стандартного веса чеканились разновесные монеты по типам в Булгаре?

 

- У Вас ошибочный  подход ! Нужно опираться на самую малую величину, как пишут авторы, вес которой устанавливается эмпирически  и не мешать в эту работу монетные дворы других регионов.

 

[Tabvrf1 592]

Прекрасно понимаю о чём я написал.

Специально зашёл из далека.

И не случайно взял период Токтамыша, уйдя из конца 13 - начала 14 вв..

Где на рынке вращалась "монетно-весовая разносортица".

И номинал у разносо-массового серебра был един.

Изменено 18 сен 2023, 11:20:29 пользователем Tabvrf1

[Maksayrus 29]

Мне как простому делетанту, думается, были номиналы, было деление это 100 процентов. Точные веса ещё не один прохиндей, не обманул. При Токтамыше уже не стабильное время было,  не до веса было, расплачивались чем могли и как могли.

[Нязым 922]

4 часа назад, Russ-na-volge сказал:

- У Вас ошибочный  подход ! Нужно опираться на самую малую величину, как пишут авторы, вес которой устанавливается эмпирически  и не мешать в эту работу монетные дворы других регионов.

 

Я не обязан соглашаться с авторами беспрекословно. Тем более, что и сами авторы строят свою версию на допущениях и аналогиях, а не опираясь на письменные источники. Для 14 века есть источники которые дают вес мискаля в 4,68 гр. при Узбеке. А при внимательном рассмотрении весов монет Хорезма и Сарая при Токте этот вес мискаля подтверждается. А Джучидский Хорезм сосед Чагатаидского Улуса. Денежно -- весовые нормы для Джучидского Хорезма были рассмотрены в кандидатской диссертации Г.А. Федорова -- Давыдова. Выведение отдельной денежной зоны только для Булгара или для другого вилайета при едином государстве, это отголосок взглядов первого десятилетия 21 века.

Тем более, что малая величина -- хабба или посмотрите 10 норму, которая вообще не обозначена номиналом.

[Russ-na-volge 47]

8 минут назад, Нязым сказал:

Я не обязан соглашаться с авторами беспрекословно. Тем более, что и сами авторы строят свою версию на допущениях и аналогиях, а не опираясь на письменные источники. Для 14 века есть источники которые дают вес мискаля в 4,68 гр. при Узбеке. А при внимательном рассмотрении весов монет Хорезма и Сарая при Токте этот вес мискаля подтверждается. А Джучидский Хорезм сосед Чагатаидского Улуса. Денежно -- весовые нормы для Джучидского Хорезма были рассмотрены в кандидатской диссертации Г.А. Федорова -- Давыдова. Выведение отдельной денежной зоны только для Булгара или для другого вилайета при едином государстве, это отголосок взглядов первого десятилетия 21 века.

Тем более, что малая величина -- хабба или посмотрите 10 норму, которая вообще не обозначена номиналом.

Не просто  отдельная денежная  зона, а зона локального денежного  обращения, причины которого не установлены до сего дня !

Это представляло и представляет интерес для исследователей первого десятилетия 21 века : Г.А Федорова-Давыдова,  А.Г.Мухамадиева, А.З.Сингатуллиной. 

Авторы опираются не на письменные источники, с  размытыми датами  и неопределенными  монетными дворами, а на нумизматический материал : 9000 монет.

[Нязым 922]

2 минуты назад, Russ-na-volge сказал:

Не просто  отдельная денежная  зона, а зона локального денежного  обращения, причины которого не установлены до сего дня !

Это представляло и представляет интерес для исследователей первого десятилетия 21 века : Г.А Федорова-Давыдова,  А.Г.Мухамадиева, А.З.Сингатуллиной. 

 

У меня нет желания вас в чем - то убеждать, тем более что - то навязывать. Вы спросили мое мнение, я вам высказал.

К работам, даже с 9000 монет нужно относиться критически. Вы работу прочитали, а не понимаете на какие вещи я вам указал.

Если вы думаете, что я против весовых номиналов, то ошибаетесь. Вы работу изучили недавно, а я с теорией пошаговых номиналов знаком уже лет десять.

Даже с тем графиком. что нарисовали не совсем разобрались.. Ее можно разделить на 2 части 665 -- 671 гг.х. и 671 -- 681 ггх  данг авторов появляется только в кладах 670-х гг.х. и только в Биляре, судя по всему, что мелкие монеты Биляра редки сегодня, чеканились не столь массово, чтобы удовлетворить потребности всего рынка вилайета. Монеты десятой позиции, не обозначенные названием номинала меньше чем данг, может нужно, по вашей логике начать с этих наименьших весов? А они должны иметь название своих весовых норм!

Работы указанных авторов я изучал, некоторые из них есть в моей библиотеке. Иногда они ссылаются на некоторые письменные источники. И у них есть тоже свое понимание весового мискаля и весовых норм.

 

[Нязым 922]

7 часов назад, Russ-na-volge сказал:

- Неверно ,авторы показывают, что   восемь номиналов при Менгу Тимуре  появились одномоментно , а  серебряные монеты с  именами халифа и каанов  быстро исчезают из обращения.

 

Они отсутствуют в кладах определенного периода, и вывод делается только на этом основании. А как они исчезали быстро или медленно из обращения, на этом основании вывод делать нельзя. Они могли поступать некоторое время в обращение из сокровищниц и сбережений некоторое время и изыматься из обращения. Это все же серебро!

 

[Нязым 922]

7 часов назад, Russ-na-volge сказал:

- Предложенная модель номиналов, по мнению авторов, распространяется до 731/1331 г. т.е. до реформы Узбека.

 

Узбек продолжил то, что реформировал Токта.

[Нязым 922]

7 часов назад, Russ-na-volge сказал:

   -Неизменно ?  До Менгу Тимура  и после , при Узбеке, активно  чеканится  медь, это  должно изменять кол-во номиналов серебра ?  

 

Слово "неизменно" касается только номиналов при Менгу Тимуре в Булгаре(вы хоть вчитывайтесь , что я пишу!).

По второму предложению вашего ответа. Наверное количество номиналов менялось. Когда чеканились монеты с именем Ан -- Насира, то не обнаруживаю монет весом меньше 0,7 гр, При Узбеке больше 1,35

Да и при Менгу Тимуре https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=191444&cat=10201&ppuser=&sortby=d&way=desc  другие номиналы были.

[Russ-na-volge 47]

11 часов назад, Нязым сказал:

Узбек продолжил то, что реформировал Токта.

Так Вы работу  А.И.Бугарчева, П.Н. Петрова "Монетные клады Булгарского вилайата 13-первой трети 14вв."   читали или нет ?

[Нязым 922]

4 часа назад, Russ-na-volge сказал:

Так Вы работу  А.И.Бугарчева, П.Н. Петрова "Монетные клады Булгарского вилайата 13-первой трети 14вв."   читали или нет ?

Нет.

Но я сам делал расчеты по денежно -- весовым нормам периода Токты/Узбека и получил результаты, которые проверятся по 3(!) источникам  730-х гг.х. 

[Russ-na-volge 47]

5 минут назад, Нязым сказал:

Нет.

Но я сам делал расчеты по денежно -- весовым нормам периода Токты/Узбека и получил результаты, которые проверятся по 3(!) источникам  730-х гг.х. 

Пастернака не читал, но осуждаю.

Можно продолжить после Вашего прочтения, если нет почты авторов для покупки-сброшу.

С уважением.

[Нязым 922]

2 минуты назад, Russ-na-volge сказал:

Пастернака не читал, но осуждаю.

 

Это же не я у вас спрашиваю мнения по денежно -- весовым нормам

Это не вы построили всю цепочку денежно -- весовых норм периода Токты/Узбека(эти нормы были справедливы еще долгое время, при других ханах). Я вам пишу очевидные вещи, которые проверяются по источникам современности и источникам средневековья, Вы или их игнорируете или не понимаете!

Свои расчеты, я сделал до работы этих авторов. У меня есть и почта и телефоны, а с Петровым П.Н. общаюсь давно Даже одна публикация есть у нас совместная

присылать мне больше ничего не нужно. После Пастернака ничего продолжать не будем. Обратитесь за консультациями к авторам.

 

[Russ-na-volge 47]

5 часов назад, Нязым сказал:

Это же не я у вас спрашиваю мнения по денежно -- весовым нормам

Это не вы построили всю цепочку денежно -- весовых норм периода Токты/Узбека(эти нормы были справедливы еще долгое время, при других ханах). Я вам пишу очевидные вещи, которые проверяются по источникам современности и источникам средневековья, Вы или их игнорируете или не понимаете!

Свои расчеты, я сделал до работы этих авторов. У меня есть и почта и телефоны, а с Петровым П.Н. общаюсь давно Даже одна публикация есть у нас совместная

присылать мне больше ничего не нужно. После Пастернака ничего продолжать не будем. Обратитесь за консультациями к авторам.

 

Ок !