Атрибуция. (Сарай, Укек, анонимный дирхем, время Тула-Буга. Токта, Сарай)

[Нязым 922]

5 минут назад, yus сказал:

Изменилась надпись на монете с динара на дирхем.

Дирхем по весу при Менгу Тимуре и при Токте в 690 г.х. имеют очень большую разницу в весе!

[yus 46]

3 минуты назад, Нязым сказал:

Вы видите на монете слово дирхем? Или уже отменили обращение этого типа https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10951

Да, на реверсе первое слово дирхем.

[yus 46]

5 минут назад, Нязым сказал:

Дирхем по весу при Менгу Тимуре и при Токте в 690 г.х. имеют очень большую разницу в весе!

Абсолютно с Вами согласен.

[Нязым 922]

6 минут назад, yus сказал:

Да, на реверсе первое слово дирхем.

А на этом "полновесном"?https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10964

[Нязым 922]

7 минут назад, yus сказал:

Абсолютно с Вами согласен.

Все зависит от смыслового значения слова дирхем. Дирхем при Менгу Тимуре и при Токте не могут быть одним и тем же номиналом. Как и при Токте дирхем весом 2,34 не может быть равноценным номиналом монете без слова дирхем весом 2,08 гр.

Изменено 31 авг 2023, 09:09:47 пользователем Нязым

[yus 46]

3 минуты назад, Нязым сказал:

А на этом "полновесном"?https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10964

Ув. Нязым, мы будем перебирать всю коллекцию zeno? Что вы хотите уточнить конкретно?

[yus 46]

2 минуты назад, Нязым сказал:

Все зависит от смыслового значения слова дирхем. Дирхем при Менгу Тимуре и при Токте не могут быть одним и тем же номиналом. Как и при Токте дирхем весом 2,34 не может быть равноценным номиналом монете без слова дирхем весом 2,08 гр.

Это очень интересно. И какая Ваша версия?

[Нязым 922]

2 минуты назад, yus сказал:

Ув. Нязым, мы будем перебирать всю коллекцию zeno? Что вы хотите уточнить конкретно?

Я до это уже спрашивал про номиналы, Вы сослались на фракции, спросил про фракции и опять не получит ответа. Как собирались налоги при разных весах монет, даже боюсь спросить.

[Нязым 922]

Только что, yus сказал:

Это очень интересно. И какая Ваша версия?

Дальше в 690-х появляются монеты еще меньшего веса. Может стоит с мискаля начинать?

[yus 46]

3 минуты назад, Нязым сказал:

Дальше в 690-х появляются монеты еще меньшего веса. Может стоит с мискаля начинать?

И не просто появляются, а ежегодно постепенно вес снижается. А что, простите. Вы хотите с мискаля начинать?

[Нязым 922]

4 минуты назад, yus сказал:

И не просто появляются, а ежегодно постепенно вес снижается. А что, простите. Вы хотите с мискаля начинать?

В монете с драгоценным металлом главное вес. От веса и нужно исходить. Если при Токте, в Сарае, в течении 690-х несколько раз снижался вес монет, нужно исходить из весовых норм, монета не появляется из безвоздушного пространства. Монеты меньше мискаля по весу, а учитывая вес фракции придется считаться и с дангами, киратами и хабба.

[yus 46]

4 часа назад, Нязым сказал:

В монете с драгоценным металлом главное вес. От веса и нужно исходить. Если при Токте, в Сарае, в течении 690-х несколько раз снижался вес монет, нужно исходить из весовых норм, монета не появляется из безвоздушного пространства. Монеты меньше мискаля по весу, а учитывая вес фракции придется считаться и с дангами, киратами и хабба.

Я абсолютно не против Вашей терминологии, но если на монете написано хабба, это не отменяет её общего названия фракция, также как и называть любую серебряную монету дирхемом.

Думаю мы ответили на вопрос о монете автору поста, а для дебатов о вопросах восточной нумизматики необходимы другие площадки и я не считаю себя в них участником. .

[Нязым 922]

2 минуты назад, yus сказал:

Я абсолютно не против Вашей терминологии, но если на монете написано хабба, это не отменяет её общего названия фракция, также как и называть любую серебряную монету дирхемом.

 

Дело не в том, терминология моя или Ваша. Любая монета может называться дирхемом если заложить в нее смысл монета. "Этот дирхем чеканен" -- "Эта монета чеканена". Денежно весовые нормы -- сложный вопрос. Я с вами не с первым веду диспут и не получаю однозначный ответ. Когда есть большая путаница между понятиями, монета, номинал и весовая норма, нужно объяснять через весовые нормы.

Чехарду 690-х Токта(его финансисты) решили

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=237989

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=272439&cat=17351&ppuser=&sortby=d&way=desc

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=224607

Если на монете написано хабба, нужно еще разобраться, что  понимается под хабба(монета, весовая норма или номинал) Если хабба не отменяет ее общего названия фракция, то нужно показать ее место в основном номинале или ее весовой норме.

[Нязым 922]

Когда я вижу эти монеты

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=235344&cat=17352&ppuser=&sortby=d&way=desc 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116128

не вижу их в линейке номиналов, но вижу в линейке весовых норм. И дело не в моей или Вашей терминологии, нужно оперировать терминологией денежная система, денежно -- весовые нормы, номиналы, названия монет.

[yus 46]

1 час назад, Нязым сказал:

Дело не в том, терминология моя или Ваша. Любая монета может называться дирхемом если заложить в нее смысл монета. "Этот дирхем чеканен" -- "Эта монета чеканена". Денежно весовые нормы -- сложный вопрос. Я с вами не с первым веду диспут и не получаю однозначный ответ. Когда есть большая путаница между понятиями, монета, номинал и весовая норма, нужно объяснять через весовые нормы.

Чехарду 690-х Токта(его финансисты) решили

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=237989

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=272439&cat=17351&ppuser=&sortby=d&way=desc

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=224607

Если на монете написано хабба, нужно еще разобраться, что  понимается под хабба(монета, весовая норма или номинал) Если хабба не отменяет ее общего названия фракция, то нужно показать ее место в основном номинале или ее весовой норме.

 

1 час назад, Нязым сказал:

Когда я вижу эти монеты

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=235344&cat=17352&ppuser=&sortby=d&way=desc 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116128

не вижу их в линейке номиналов, но вижу в линейке весовых норм. И дело не в моей или Вашей терминологии, нужно оперировать терминологией денежная система, денежно -- весовые нормы, номиналы, названия монет.

Ув. Нязым, от Вас вопросы сыпятся как из рога изобилья. Ва даже не дожидаетесь ответа, они похоже Вам и не важны - главное высказаться самому. Ещё раз повторю - я не историк, не учёный и глобальные вопросы обсуждать не готов. Опубликуйте свою версию волнующих вопросов и Вам специалисты всё, что об этом думают, выскажут.

[Нязым 922]

13 часов назад, yus сказал:

Ва даже не дожидаетесь ответа, они похоже Вам и не важны - главное высказаться самому. Ещё раз повторю - я не историк, не учёный и глобальные вопросы обсуждать не готов.

Уважаемый Юрий!

Вопрос то был(по сути) только один, про номиналы, и мнение высказал только о том, что чекан монет и их номинальные выражения должны объясняться через денежно -- весовые нормы. Это не моя личная версия, не моя личная позиция, все это есть в трудах наших классиков и наших современных ученых. Я обменивался мнениями по этим вопросам с А. Пономаревым, П. Петровым, Е. Гончаровым, Ф. Ермоловым, Л. Добромысловым, А.Козловым, А.Купцовым и рядом нумизматов. Неоценимыми являются источники 13 -- 14 веков. Да и сами монеты с их легендами много информации на себе несут.

13 часов назад, yus сказал:

я не историк, не учёный и глобальные вопросы обсуждать не готов. 

Такой ответ принимаю. Спасибо за участие в обсуждении!

[Russ-na-volge 47]

7 часов назад, Нязым сказал:

Уважаемый Юрий!

Вопрос то был(по сути) только один, про номиналы, и мнение высказал только о том, что чекан монет и их номинальные выражения должны объясняться через денежно -- весовые нормы. Это не моя личная версия, не моя личная позиция, все это есть в трудах наших классиков и наших современных ученых. Я обменивался мнениями по этим вопросам с А. Пономаревым, П. Петровым, Е. Гончаровым, Ф. Ермоловым, Л. Добромысловым, А.Козловым, А.Купцовым и рядом нумизматов. Неоценимыми являются источники 13 -- 14 веков. Да и сами монеты с их легендами много информации на себе несут.

Такой ответ принимаю. Спасибо за участие в обсуждении!

Добрый день, Нязым ! 

Какого мнения Вы о  системе номиналов булгарских  серебряных монет  второй половины 13 -первой трети 14 вв. изложенной в  монографии А.И.Бугарчева и П.Н.Петрова "Монетные клады Булгарского вилайята 13-первой трети 14 вв." стр.183-187 ?

 

[Нязым 922]

2 часа назад, Russ-na-volge сказал:

Какого мнения Вы о  системе номиналов булгарских  серебряных монет  второй половины 13 -первой трети 14 вв. изложенной в  монографии А.И.Бугарчева и П.Н.Петрова "Монетные клады Булгарского вилайята 13-первой трети 14 вв." стр.183-187 ?

 

Здравствуйте!

Мне эта работа для изучения еще не попадалась.

[Russ-na-volge 47]

13 часов назад, Нязым сказал:

Здравствуйте!

Мне эта работа для изучения еще не попадалась.

Казань 2018 г.

[Нязым 922]

В 02.09.2023 в 09:40, Russ-na-volge сказал:

Казань 2018 г.

 

Спасибо!

Попадется, изучу.

[Russ-na-volge 47]

1 час назад, Нязым сказал:

Спасибо!

Попадется, изучу.

Из работ этого  года : "Заметки по метрологии джучидских  монет 13 века" А.И.Бугарчев, В.А.Исаев, Ю.В.Дзюба,  В.П.Емельянов  в РЛО №12, стр.74-82.

[Нязым 922]

2 часа назад, Russ-na-volge сказал:

Из работ этого  года : "Заметки по метрологии джучидских  монет 13 века" А.И.Бугарчев, В.А.Исаев, Ю.В.Дзюба,  В.П.Емельянов  в РЛО №12, стр.74-82.

Эту работу изучил. Спасибо!

Название темы соответствует содержанию нумизматических материалов. Но там нет стройной денежно -- весовой системы, не указаны причины снижения веса  монет по годам чеканки. Такие задачи авторами не ставились.

[Russ-na-volge 47]

В 03.09.2023 в 16:52, Нязым сказал:

Эту работу изучил. Спасибо!

Название темы соответствует содержанию нумизматических материалов. Но там нет стройной денежно -- весовой системы, не указаны причины снижения веса  монет по годам чеканки. Такие задачи авторами не ставились.

Добрый день !

А по второй работе ?

[Нязым 922]

2 часа назад, Russ-na-volge сказал:

А по второй работе ?

Понимаете в чем дело!

Я обсуждал денежно -- весовые нормы с Петровым П.Н. Обсуждение шло эмоционально, Закончилось это тем, что мы не сошлись по ключевым моментам. Эти ключевые моменты как раз есть во второй работе. В этой работе предложена модель где гипотетически предложенные номиналы опираются на вес некоего данга.  Через этот весовой данг дать значение номинала монетам с разным весом. В виду отсутствия письменных источников, предлагается, что если денежно -- весовая система была у Чагатаидов, то почему такая же не могла бы быть и у родственных Джучидов? Объяснение через аналогию для более простого понимания.  Но это не есть то же, что у Чагатаидов! То есть, в отсутствии документальных письменных источников уверенно утверждать нельзя.

В работе есть нужные отправные точки для построения денежно -- весовой системы Джучидов.

1. Понимание того что дирхем на монетах название монеты, а не номинала, как и динар.

2. Давно ожидаемый термин "денежная единица государства".

3. Если мы говорим о весе монет, то должны опираться на весовое значение мискаля серебра. Однако система не состоит из одних мискалей и дангов  При работе с весовыми значениями драгоценных металлов нужно помнить большое значение малых весов. Это нужно помнить что при массовом чеканке эти малые веса дают большие значения и ведут к некоему одному стандартному большому весу, из которого чеканилось некоторое количество монет со средним весовым значением. Допустим этим большим стандартным весом был сом( во всяком случае, позже, Ф.Пеголотти в своем труде "Практика торговли" это показывает на примере чекана в Азаке, при хане Узбеке)

Вообще, меня не покидает мысль, что целью второй работы было приглашение к диспуту, а не навязывание некой догмы.

 

[Russ-na-volge 47]

4 минуты назад, Нязым сказал:

Понимаете в чем дело!

Я обсуждал денежно -- весовые нормы с Петровым П.Н. Обсуждение шло эмоционально, Закончилось это тем, что мы не сошлись по ключевым моментам. Эти ключевые моменты как раз есть во второй работе. В этой работе предложена модель где гипотетически предложенные номиналы опираются на вес некоего данга.  Через этот весовой данг дать значение номинала монетам с разным весом. В виду отсутствия письменных источников, предлагается, что если денежно -- весовая система была у Чагатаидов, то почему такая же не могла бы быть и у родственных Джучидов? Объяснение через аналогию для более простого понимания.  Но это не есть то же, что у Чагатаидов! То есть, в отсутствии документальных письменных источников уверенно утверждать нельзя.

В работе есть нужные отправные точки для построения денежно -- весовой системы Джучидов.

1. Понимание того что дирхем на монетах название монеты, а не номинала, как и динар.

2. Давно ожидаемый термин "денежная единица государства".

3. Если мы говорим о весе монет, то должны опираться на весовое значение мискаля серебра. Однако система не состоит из одних мискалей и дангов  При работе с весовыми значениями драгоценных металлов нужно помнить большое значение малых весов. Это нужно помнить что при массовом чеканке эти малые веса дают большие значения и ведут к некоему одному стандартному большому весу, из которого чеканилось некоторое количество монет со средним весовым значением. Допустим этим большим стандартным весом был сом( во всяком случае, позже, Ф.Пеголотти в своем труде "Практика торговли" это показывает на примере чекана в Азаке, при хане Узбеке)

Вообще, меня не покидает мысль, что целью второй работы было приглашение к диспуту, а не навязывание некой догмы.

 

Спасибо за  такой подробный  ответ !

Меня удивил  вывод о   9 или 10  номиналах!! Зачем в Средневековье, в Булгарах   1 коп. 2 коп. 3коп. 5 коп. 10 коп. 15 коп. 20 коп. 50 коп. 1 руб. 3 руб. (как в СССР) и так далее ?  Цену  за  торговое место платить или  за услуги караван-сарая ? Это Вас не удивило ?