Гессен-Кассель, 2 альбуса 1787. (Подделка для обращения)

[Диша7 4]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Не могу идентифицировать монету, ибо в Краузе данная монета описана в периоде 1768-1783 гг. (КМ# 511).

Диаметр монеты 22 мм, вес 3,1 гр. Спасибо за любые мнения!

 

[Марк70 3 936]

https://www.ma-shops.de/olding2/item.php?id=307344

 

Изменено 18 авг 2023, 12:28:09 пользователем DJK1965
Добавил скрин.

[Диша7 4]

Стало быть подделка однозначно?

 

Спасибо, я примерно так и думал!

[1va2le3ri 105]

HORST-DIETER MÜLLER "Die Münzen der Landgrafschaft Hessen ab 1493"

[Диша7 4]

Спасибо, перевел с немецкого, оказывается после смерти Фридриха II эти подделки все еще существуют в течение двух последних лет: 1786 (Шютц 1999, I Hoffm.2534 и P.A.1143) и 1787 ' (Шютц 2000, Hoffm.2535 и RA. 1143a, и рис. справа).

 Шютц в 2000 году пишет по этому поводу: "Все эти и более поздние подделки были получены из Бирмингема в Англии, где, по-видимому, еще не знали о смерти Фридриха.

 

 Hoffm.2534 цитирует по этому поводу: "В своих "Анналах британской империи XV.", стр. 261 и 262, Архенхольц рассказывает, что в 1795 году в Бирмингеме и его окрестностях было найдено огромное количество форм, штемпелей и других монетных принадлежностей…

Надо же- даже раскол штемпеля, как на картинке. 

Большое спасибо за информацию!

[Brios 6 808]

2 часа назад, Диша7 сказал:

Спасибо, перевел с немецкого, оказывается после смерти Фридриха II эти подделки все еще существуют в течение двух последних лет: 1786 (Шютц 1999, I Hoffm.2534 и P.A.1143) и 1787 ' (Шютц 2000, Hoffm.2535 и RA. 1143a, и рис. справа).

 Шютц в 2000 году пишет по этому поводу: "Все эти и более поздние подделки были получены из Бирмингема в Англии, где, по-видимому, еще не знали о смерти Фридриха.

 

 Hoffm.2534 цитирует по этому поводу: "В своих "Анналах британской империи XV.", стр. 261 и 262, Архенхольц рассказывает, что в 1795 году в Бирмингеме и его окрестностях было найдено огромное количество форм, штемпелей и других монетных принадлежностей…

Надо же- даже раскол штемпеля, как на картинке. 

Большое спасибо за информацию!

 Правильно ли я понимаю что эти фальшаки делались с благословения английского правительства?

[genosse 793]

Тоже стало интересно по поводу бирмингемского происхождения подделок. Сам факт не оспариваю, просто интересно почему такой, наверно экзотичный для Британии, номинал ?

[Марк70 3 936]

Моё внимание сразу привлекло хорошее качество изготовления по сравнению с убогими подделками того периода.

А вот оно как оказалось. Интересно.

[Диша7 4]

2 часа назад, Brios сказал:

 

А еще интересно, как в Бирмингеме могли 2 года не знать о смерти монарха, монеты которого подделывают?)

[genosse 793]

39 минут назад, Диша7 сказал:

А еще интересно, как в Бирмингеме могли 2 года не знать о смерти монарха, монеты которого подделывают?)

Это еще не самое странное в датах на подделках в ущерб обращения, поверьте мне)))

[Диша7 4]

Хорошая подборка. Наверное все три изделия 1807 года, а вот цифры перепутали.

[genosse 793]

11 минут назад, Диша7 сказал:

Хорошая подборка. Наверное все три изделия 1807 года, а вот цифры перепутали.

Они не одноштемпельные. Могли быть сделаны в разное время в разных местах. Объединяет их одно - вероятное изготовления специально для торговли с Китаем, где могли не вдаваться в подробности годов правления Карла IV. 

Еще больше меня кстати удивляют надчеканки подделок, с целью предупреждения населения, что что подделки. Мне кажется эти экземпляры некоторое время обращались уже после надчекана.

[1va2le3ri 105]

Гессен. 

Подделывали только 2 альбуса.

https://datenbank.museum-kassel.de/0/0/0/0/0/1/100/suchergebnis.html

[genosse 793]

У меня есть слабая версия, что подделка в Бирмингеме гессенских монет связана с широким использованием Британией наемных солдат из Гессен-Касселя. Хотя все равно непонятно почему именно такой мелкий номинал. Может он был самым ходовым среди прочих ? Более логично было бы фальшивыми талерами расплатиться. 

[ПС_13 485]

Бирмингем в XVIII веке специализировался на чеканке медных неофициальных монетовидных изделий.

Были в ту эпоху такие города, Нюрнберг, например, и табакерочный Изерлон, чью продукцию использовали как солдатскую награду.

В Семилетнюю войну Бирмингем завалил Европу медными медалями с прославлениями прусских побед наивного дизайна.

Фридрих II, естественно, всё это не заказывал и не авторизовывал.

Никаких знаков фирмы или медальера на них нет, поэтому можно говорить, что Бирмингем это собирательное понятие.

По поводу представленной монеты думаю, что англичане могли выполнить полуофициальный заказ для оплаты услуг гессенских наёмных солдат привычной им монетой. Поддельность ради корыстной выгоды тут может и отсутствовать, это только анализ пробы покажет. 

[нахалёнок 8 626]

судя по тому что в производстве участвовали 120 человек, похоже это какая то экономическая диверсия. может, в самом деле чтобы сэкономить на жаловании солдат?

[ПС_13 485]

Нет, британскую диверсию против гессенцев можно отбросить, это близкие и давние союзники.

В общем, ничего не понятно, кроме того, что это очень хорошая работа, обратите внимание, как переплетены линии вензеля.

 

 

 

[нахалёнок 8 626]

в экономике союзников нет

[ПС_13 485]

Может быть какая-то афера с кражей вензельного штемпеля из архива м.д. 

Почему тогда не поставили старую, соответствующую дату? Бирмингемцы — не фальшивомонетчики, могут задать вопрос, почему это вы заказываете партию монет с прошедшим годом, это странно.

Распространять их явно намеревались подальше от Гессена. Крестьянин оценивает внешний вид, а не сверяется с Готским альманахом.

 

 

[genosse 793]

С 1796 года компания Boulton, Watt and Co из Бирмингема, с согласия британского правительства, начеканила десятки тысяч поддельных монет 8 реалов для подрыва экономики Испании (как союзника Франции). Испанцы их правда довольно быстро вычислили, так что в итоге огромное количество этих фальшивок стало обращаться в самой Великобритании, получив со временем надчекан Банка Англии. Вряд ли изначально планировалось такое развитие событий)))) Так что аргумент экономической и политической целесообразности не всегда работает.

Вот одна из таких подделок. Серебрение методом Sheffield plate, видна медь сквозь истершийся слой серебряной фольги на гербе.

[ПС_13 485]

В случае с испанцами ничего необычного.

Но гессенцы союзники, ещё раз повторюсь. Плюс подрыв чьейто экономики такими мизерными номиналами займет у вас сто лет.

Наполеон в 1812 году печатал сторублёвки, а не полушки чеканил.

[-vavan- 7 514]

В 20.08.2023 в 11:15, genosse сказал:

Более логично было бы фальшивыми талерами расплатиться. 

Золотом и талерами расплачивались с ландграфами Гессенскими, которые широко практиковали торговлю гессенскими солдатами за пределами своего государства, что и приносило им колоссальные доходы. Фальшивыми нельзя было. А вот на солдатах можно было и сэкономить (раз уж однажды заплачено) - всё равно расходный материал. Да и зачем солдату талер - где он его на войне менять будет? В обозе маркитанок? А вот мелочь в самый раз - и выпить (не вполне качественного пойла) и за сиськи (соответствующих качеству пойла) подержаться.
Ну или у конкурирующих "организаций" таким образом вызвать определённые волнения непосредственно у гессенских наёмников, ибо бойцы были толковые и за спинами других не прятались.

На войне, как известно, все средства хороши - лишь бы прибыль была.

[genosse 793]

7 часов назад, ПС_13 сказал:

 такими мизерными номиналами 

 

6 часов назад, -vavan- сказал:

 А вот мелочь в самый раз - и выпить (не вполне качественного пойла) и за сиськи (соответствующих качеству пойла) подержаться.

Коль я сам предложил версию о гессенском солдате, сам же попробую подвергнуть ее сомнению.

Смотрите - в Бирмингеме подделали испанский колониальный песо (а не песо метрополии или скажем монету 5 франков) потому что это была мировая валюта. Таким песо можно было расплатиться хоть в Италии хоть в Австралии. И соответствовало 1 песо дневной заработной ставке рабочего. А самый-самый ходовой номинал это pistareen - монета в 2 реала т.е.1/4 песо.

И поэтому опять повторю свой вопрос - насколько монета 2 альбуса была ходовой ? Был ли резон расплатиться ею с гессенским солдатом и отправить его воевать в Европу (или хотя бы в Германию), а не к себе на родину? Примут в Австрии или каком нибудь Пьемонте в оплату эту монету?

Цена в 2 альбуса - это дорого? Выпить, закусить и сиськи помять двух таких монет хватит ? Или два мешка потребуется?

 

П.С. в том, что эти монеты чеканили в Бирмингеме я не сомневаюсь. Они там вскоре и для Гаити и Бразилии готовы будут чеканить.

[Brios 6 808]

3 часа назад, genosse сказал:

П.С. в том, что эти монеты чеканили в Бирмингеме я не сомневаюсь. Они там вскоре и для Гаити и Бразилии готовы будут чеканить.

Я бы сформулировал так. Историческая, да и материальная ценность этих фальшаков возрастает если это был государственный заказ Британии на подделку монет другой страны. И понижается если это частный мошенник, как те фальшаки Гаити.

3ю версию о заказе для обмана своих солдат я бы не рассматривал, такую историю уже все бы знали .

[genosse 793]

8 минут назад, Brios сказал:

Я бы сформулировал так. Историческая, да и материальная ценность этих фальшаков возрастает если это был государственный заказ Британии на подделку монет другой страны. И понижается если это частный мошенник, как те фальшаки Гаити.

3ю версию о заказе для обмана своих солдат я бы не рассматривал, такую историю уже все бы знали .

    Говоря о том, что в Бирмингеме были готовы чеканить для Гаити и Бразилии я не про чеканку подделок в ущерб имел ввиду. Компания Болтон, Ватт и Ко получала официальные заказы от правительств Гаити и Бразилии на разработку дизайна и чеканку монет.

    То, что подделки монет в 2 альбуса  это государственный заказ (или чеканился с молчаливого одобрения британских властей) я тоже не думаю. Но если это частная инициатива бирмингемских жуликов, то должен же быть какой то рынок сбыта? Это все равно, что сейчас бы российские фальшивомонетчики чеканили поддельные таджикские монеты мелких номиналов.