Рязань, Иван Фёдорович. Определение подлинности

[brodnik 22]

Попал по глупости на очередной современный фальшак на мешке. Почему по глупости, - ответ простой.Такая же представлена здесь на форуме в теме фальшаков и все без изысков и банально. Просло лоханулся. Про таких Дерсу Узала говорил: зачем глаза носишь? Но охота хоть малость отличать самую подделываемую часть уделов и прошу знатоков подсказать, возможно для знающих людей, очевидные признаки подделки. Это уже другая монета, но тоже с вопросами. Вот такие точки на поле монеты и в резанных углублениях чекана говорят о литье (см. указатели под номером 1). И второй вопрос. Границы верхнего чекана покрывают неполностью монету сверху (граница указана номером 2), а нижнего (исподника?) все поле. Но на нижнем почти все поле с легендой почти пропечатолось, хотя верхняя часть чекана не полностью при ударе покрыла монету. Так вроде быть не должно? Пропечатка должна проходить симметрично (сверху и снизу) прилагаемому удару. Выходит, что монета литая, а там чудеса диктуются уже не механическим воздействием, а полетом фантазии. Может вопросы неправильно сформулировал? 

[brodnik 22]

Сложная тема. Понимаю. Здесь конечно мало нумизматики, больше металловедение, технологии и прочие дисциплины. И как я правильно понял, больше всего фальшаки выясняются появлением клонов. Есть клоны, значит фальшак. А как быть с "материнской" монетой? Ведь она должна быть и по здравому смыслу не фальшивая.

[Гогер 1 944]

Очевидных признаков подделки на этом экземпляре не наблюдаю. Точек, на которые Вы указываете, полным-полно на заведомо подлинных монетах. Это следствие несовершенной технологии изготовления как рабочего инструмента (и его эксплуатации), так и собственно заготовок для чеканки. Точки на литых монетах выглядят по-иному, они располагаются кучно и имеют одинаковые размеры.

Что касается размеров штемпелей, то штемпель с легендой (оборотный) был несомненно крупнее лицевого и представлял собой стержень круглого сечения. Лицевой же, собственно, представлял собой пуансон с надчеканом и повторял его форму. Разумеется, он был по площади гораздо меньше оборотного.

[brodnik 22]

Спасибо за обстоятельный ответ

[Terranovoskr 369]

По "волдырям" - поддержу.

При чеканке наружный слой деформируется сильнее и его структура отличается от проволочной массы, получается своего рода плакировка, под которой по иному идет коррозия.

Лично находил много чешуек на которых мелкие коррозионные очаги приподнимали наружный слой и делали похожие прыщи.

Уж точно не находил прикопанное современное фуфло.

Нужно обстоятельно рассмотреть монетку с сильной лупой, литье определяется с увеличением по мелким непроливам.

[Тапир 7 669]

В 09.07.2023 в 19:08, brodnik сказал:

больше всего фальшаки выясняются появлением клонов. Есть клоны, значит фальшак.

Фальшаком называют фальшивые монеты, изготовленные в ущерб денежному обороту своего времени

А то, что вы имеете ввиду называют подделками в ущерб коллекционерам.

Попросту - фуфлом.

Учитесь оперировать терминами правильно

[brodnik 22]

5 часов назад, Тапир сказал:

Учитесь оперировать терминами правильно

   Абсолютно справедливое замечание. И дополнительно, что бы не плодить тем по рязанским надчеканам, у меня вопрос непосредственно к уважаемому Тапиру. Вот ниже две монеты с рязанским надчеканом. К первой у меня, как дилетанта, вопросов нет (может я просто не вижу изьянов?) Конец 14 - го, начало 15 веков, темные средние века. Мастер резчик режет чекан с тамгой. Дело новое, заря монетного дела, опытный резчик чеканов присланный для обмена опытом  из ставки хана, почуяв вольницу запил. Подправить некому, а план утвержденный князем рязанским горит. Все традиционно вкривь и вкось. Вопросов нет. Отчеканенная монета такая же.

   Но вот появляется на одном популярном форуме с аукционом монета с красивым, четко отчеканенной тамгой. Идеально выдержаны все параметры, - ширина, тощина и т.д. Душа радуется, были же Левши в те былинные времена. Могли же резать. Причем если присмотрется на горизонтальных фрагментах чеканного рисунка (вроде это не легенда) параллельные штрихи, с четко выдержанным направлением. Теперь вопрос: это чекан выполнен на современных технологиях, или были все таки Левши в те стародавние времена? Не скрываю, были определения, что правильная тамга. Но если Ваш ответ, что сделан с использованием нанотехнологий и употреблен еще неостывшим (новым), возникает следующий вопрос : от некоторого употребления, он покоцается и будет более походить на древний, как тогда  опознать подделку в ущерб коллекционерам? Сравнительным анализом всей цепочки продукции во времени? Но это нереально, вроде.  Да, кстати это не секрет, что основы для подделок в ущерб коллекционерам  можно купить по приемлимым ценам на тех же аукционах. К металлу, весу не прикопаться. Похоже при таком творческом подходе скоро можно будет юным любителям из школьного кружка нумизматов коллекционировать сребренники и уделы. А что, плюс есть. Появится тяга к изучению своей истории и куча других положительных моментов.

[Тапир 7 669]

Покажите монету целиком.

Я крайне далек от темы Рязанских надчеканов, но чей-то мне не нравится ваш фрагмент

[brodnik 22]

Продавцом монеты предьявляются в золотистом цвете. Чтобы "золотое мерцание по углам дворницкой" пало, я дублирую в ч/б цвете. Да, вторая тоже похоже из одной мастерской. Может и ошибаюсь

[brodnik 22]

Фрагмент, раннее представленый от монеты ниже. Нет предварительного просмотра, тусует самодеятельно.

[Гогер 1 944]

Уже, по-моему, была тема, где обсуждались эти монеты, Вы надеетесь что-то новое услышать?

[brodnik 22]

Уважаемый Гогер, да. Я прочитал все темы, касаемые рязанских надчеканов на многих популярных нумизматических форумах. В сухом остатке хотелось бы услышать мнение непосредственно нумизмата под ником Тапир, - как мне показалось, плотно занимающегося подделками в ущерб коллекционерам: "Абсолютно справедливое замечание. И дополнительно, что бы не плодить тем по рязанским надчеканам, у меня вопрос непосредственно к уважаемому Тапиру".

[Тапир 7 669]

Плотно занимающемуся - это слишком громко сказано))

В теме Рязанских надчеканов я вообще - профан. Не лезу в нее по многим причинам, одна из к4оторых - слишком тема переполнена фуфлом.

По вашим монетам ничего определенного сказать не могу. Монета, фрагмент которой показан - не нравится.

Но чисто на интуитивном уровне, без весомых аргументов в пользу ее неоригинальности.

[brodnik 22]

Спасибо за ответ. Тема действительно мутная. Причем не только в подделках в ущерб коллекционерам, также и в фальшаках, да и в самих надчеканах, якобы княжеских. Что интересно, нет серьезных научных работ по этой теме. Есть отдельные исследования А.А. Гомзина и других.