Ф. Две копейки 1790 ЕМ. Определение подлинности

[Daedra 44]

  В 3/16/2025 в 14:40, leipasyo370 сказал:

Конечно архи считают монеты памятниками истории. Монеты многое могут рассказать, и о культуре, и о взаимосвязях, и о быте и т.д.

Вот вы не слышите...Яже сказал что античные не вопрос под памятник я и сам готов признать.А Медь РИ к примеру.?Вряд ли архи ее копают и признают памятником.Просто я изначально отталкивался от предмета поста(2 копейки),к коему ну никак памятник не натянуть.И вот смотрите такой вопрос логический наконечник скифский он что памятник? нет он предмет.Предвижу ответ и сразу дополняю.Бывают очень редкие с надписями и созданные чуть ли не для убийсва определенных исторических личностей,но от этого памятниками они не становятся,а все го лишь предметы...

[leipasyo370 26 483]

  В 3/16/2025 в 14:52, Daedra сказал:

Вот вы не слышите...Яже сказал что античные не вопрос под памятник я и сам готов признать.А Медь РИ к примеру.?Вряд ли архи ее копают и признают памятником.Просто я изначально отталкивался от предмета поста(2 копейки),к коему ну никак памятник не натянуть.И вот смотрите такой вопрос логический наконечник скифский он что памятник? нет он предмет.Предвижу ответ и сразу дополняю.Бывают очень редкие с надписями и созданные чуть ли не для убийсва определенных исторических личностей,но от этого памятниками они не становятся,а все го лишь предметы...

Я отвечу Вам так, каждый имеет право на своё мнение и на свою точку зрения. Даже если она отличается от других, и даже если она неверная или выпадает из общепринятых понятий. Но истина, при любых точках зрений и понятий, всегда одна.

Вам, возможно, нужно более углубиться в изучение нумизматики. Углубиться в понятия и суть оной. Возможно Вы рассматриваете монеты, как "кусок бездушного металла", а я наоборот, в каждой монете вижу душу, историю и ценность. 

[ИВ 2 736]

  В 3/16/2025 в 14:43, Тапир сказал:

Хоть ты и засрал всю тему флудом, но - давай спросим. Фамилии, названные тобой я не знаю, зато знаю ведущего археолога России, его и спросим?,

@ИВ Иван Владимирович, что скажете про то, что и как археологи считают?

Саш, я не то, чтобы какой-то там "супер-пупер ведущий" археолог: я, все же, нумизмат в первую очередь :)))

Но - должность обязывает знать археологическое законодательство, а личные научные интересы - взаимоотношение нумизматики и археологии в целом.

1. Что касается юридической базы. На сегодня у нас есть только один закон по поводу того, что считается историческим / археологическим памятником, а что - не очень им считается. Это - 73-ФЗ в редакции начала нынешнего года. В нем, в частности, по поводу всех находок (и монеты в их числе) сказано (Статья 3):

 

"Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.

(Часть дополнительно включена с 24 августа 2013 года Федеральным законом от 23 июля 2013 года N 245-ФЗ)
Под культурным слоем понимается слой в земле или под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы.

(Часть дополнительно включена с 24 августа 2013 года Федеральным законом от 23 июля 2013 года N 245-ФЗ)".

 

Прокомментирую нормальным русским языком: любой предмет, который старше 100 лет - это памятник археологического наследия. То есть, вот уже как два с половиной месяца, классический советский полтинник 24 года с молотобойцем (вне зависимости от того, где он найден, как, когда и кем) относится к категории вещественных археологических объектов. Это, разумеется, бред полнейший - но по закону получается именно так... И археологи, уверяю, в первую очередь пытаются бороться с таким законодательным маразмом!!! Чего выйдет в итоге - не знаю...

 

2. Что касается прикладной археологии. Когда закладывается археологический раскоп, с него все монеты берутся в качестве отдельных индивидуальных находок, вне зависимости от их хронологического периода и сохранности. Ну и в музей дальше передаются тоже в полном составе. Даже советы... Даже и начала 80-х годов.... Почему так делается, думаю, всем понятно: монета(ы) - это датировка горизонта культурного слоя - и всех других предметов, которые в этом слое обнаружены.

 

3. Что касается Всеволода Михайловича и его книги. Заметьте: в ней автор вообще не касается законодательной базы!!! Тема книги - совсем другая: теория нумизматики, классификация монетных находок, связь монет с искусством и пр. Но при этом постоянно продвигается мысль, что историческим памятником является ЛЮБАЯ старинная монета!!! А вот уж что считать "старинной", а что - "не очень старинной" - это дело вкуса "каждого отдельно взятого индивидуума" (если не принимать во внимание совершенно непрофессионально составленный, абсолютно невыполнимый и, прямо говоря, идиотский закон, процитированный выше)...

 

 

 

 

 

Изменено 16 мар 2025, 16:48:07 пользователем ИВ

[Тапир 7 571]

Вань, не скромничай)) ты самый что ни наесть ведущий арх))) 

Ну и конечно нумизмат знатный)) 

А за выкладки из ФЗ спасибо

[iff 11 456]

По-моему, закон неправильно трактуется. Правильно будет так: 

...время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы...

на 24 августа 2013 года...(или на момент вступления закона в силу).

Т.е. разделение фиксированное, закон устанавливает временнОе разделение - всё что старше 1913 - археологические предметы, всё что младше - нет. Иначе возникает неоднозначность: ведь с какой стати то, что вчера относилось к одной категории, завтра следует считать относящимся к иной?

Изменено 16 мар 2025, 17:16:44 пользователем iff

[ИВ 2 736]

  В 3/16/2025 в 17:13, iff сказал:

По-моему, закон неправильно трактуется. Правильно будет так: 

...время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы...

на 24 августа 2013 года...

Т.е. разделение фиксированное, закон устанавливает временнОе разделение - всё что старше 1913 - археологические предметы, всё что младше - нет. Иначе возникает неоднозначность: ведь с какой стати то, что вчера относилось к одной категории, завтра следует считать относящимся к иной?

Мысль-то - совершенно здравая! Но на практике госюристами любого уровня (проверено!) этот фрагмент 73-ФЗ трактуется именно так (и только так!), как я написал в предыдущем посте. Повторюсь: подобные законы - беда для всех, для археологов - в первую очередь.

[Daedra 44]

Гх гх.Почитал я все мнения и доводы.Кое что прояснилось.Начнем по порядку.Андрей Сергеич,все верно сказали но поверьте мне не нужно вникать в глубины нумизматики,дабы понять и проникнутся уважением к монете.Ценю до слез каждую к которой прикасался.Прекрасно понимаю что каждая это момент истории и всего что с ней связано и  с ее пред идущим хозяином.И главное этого времени не вернуть ,а она то помнит.По крайней мере ее биополе.ну то такое.Моя ошибка была в том что я задал вопрос ,забыв в какой именно среде я нахожусь.По аналогии это как если бы среди прихожан в Церковной лавке я озвучил ,что икона это не живопись а рукопись и понеслось бы.

Просто тот кому изначально был адресован вопрос он видать озвучил эту формулировку не как конкретику ,а как оценочное суждение ,наивысшего ранга восприятия для него.А мне же это резануло слух.

Теперь Иван Владимирович ну вы то куда?.Так и не понял ответ ваш был размыт.Но  позвонил я молодому Арху ,ну так думаю пол сотни может более курганов он копнул от Древнеямных до античных.Его ответ однозначно нет,не может монета быть памятником,чисто даже по определению.Может в очень редких случаях какой либо уникальный предмет быть признан памятником ..Во вторых у памятников истории есть четкое определение.В поисковике найдет кому надо.В третьих согласитесь вы копаете курган,он же памятник,и извлекаете от туда памятник?Ни в одном процессуальном акте законе итд я не встречал формулировки извлечение памятников истории из мест их залегания.При всем уважении поясните еще раз свою окончательную версию ответа.Если очень вопрос принципиально ребром могу спросить в ИИМК у очень весомых людей.

Теперь к Тапиру,флудите в каждой теме Вы.абсолютно в каждой свои 5 копеек вставляете и реверсом и гуртом и как токо можете.Если бы я написал флуд,модераторы бы это не пропустили,а флуд как вы выразились касался именно монетной тематики.И если я не обсуждал цену монеты ,собственно то ради чего Вы тут ,то мол все трепло пустозвон и флудер.Вы ошибаетесь.

Теперь по поводу 73 Фз.Если кто не знал,это калька с международной европейской конвенции о защите памятников культурного наследия от не помню 1976 год по моему.Но  не учли одного,разность эпох принятия,и территориальный менталитет.Что будет дальше как говорит Иван Владимирович.Да ничего доработают и перепишут когда остро станет,а остро станет когда суды будут завалены казусными и прицендентными судопроизводствами с пробелами права,и для выхода с тупика и снятия нагрузки с системы и будет проведена доработка и подгон под современные реалии.

Поэтому вывод с морально этической точки зрения,монета особенно антика средневековье,это без вопросов памятник истории.С точки зрения грамматики ,этимологии ,правописания и документоведения монета не может быть памятником только лишь предметом исторического наследия,максимум артефактом.