Чудеса реставрации античных монет

[Br. Dr. Koran 570]

28 минут назад, Fuso сказал:

В нумизматике недопустима невнимательность к деталям.

Это точно! Только кто из нас невнимательный, если пост и цитата касались ауреуса Галлиена? Причем здесь денарий с Колизеем?

[Fuso 1 792]

10 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Это точно! Только кто из нас невнимательный, если пост и цитата касались ауреуса Галлиена?

Да, признаю ошибку.

 

Но это не отменяет того факта, что все эти манипуляции с монетами как минимум неоднозначны в плане этики. 

Хотя бы потому, что впоследствии, через много лет, информация о заделке дыры или сварке из двух частей может быть утрачена.

Я не говорю уже о возможном мошенничестве вне публичного поля, если эти методы будут поставлены на поток.

 

И про наличие или отсутствие припоя при сварке из двух половинок мы тоже знать ну никак не можем

 

Изменено 25 мая 2023, 21:54:49 пользователем Fuso

[Br. Dr. Koran 570]

3 минуты назад, Fuso сказал:

Да, признаю ошибку.

 

Но это не отменяет того факта, что все эти манипуляции с монетами как минимум неоднозначны в плане этики. 

Хотя бы потому, что впоследствии, через много лет, информация о заделке дыры или сварке из двух частей может быть утрачена.

Я не говорю уже о возможном мошенничестве вне публичного поля, если эти методы будут поставлены на поток.

 

И про наличие или отсутствие припоя при сварке из двух половинок мы тоже знать ну никак не можем

 

Если через много лет следов дыры и сварки не заметят, то значит отреставрировали очень хорошо. В антикварном бизнесе и музейном деле реставрация обычное дело... Реставрируют картины, иконы, вазы, предметы из металла (мечи, гориты, шлемы, статуи и пр.) Почему-то некоторые решили, что с монетами это делать нельзя... А ведь монета тоже кусок металла и если какая-то ее часть утрачена, то почему бы грамотно не восстановить? 

[DJK1965 18 437]

 

Монету, дошедшую до нас с утратами могу рассматривать к приобретению или нет. Зависит от ситуации.

Но монету с реставрацией никогда. Заделку дырки воспринимаю как и проделывание дырки. Т.е. не лечение, а двойное насилие. Не говорю уже о сборке из кусков.

 

[Josh 1 510]

12 часов назад, Fuso сказал:

 

И про наличие или отсутствие припоя при сварке из двух половинок мы тоже знать ну никак не можем

 

Вы абсолютно правы. Сварить монету без добавления другого металла невозможно. Если варим два куска монеты, то  происходит следующее...  у  металла этих обоих половинок есть температура плавления. Если нагреть до того момента, что бы половинки сварились, то монета потечет. Что делаем: добавляем добавочные металлы, снижая температуру плавления  припоя (в данном случае это золото плюс добавочный металл). Температура у этого сплава будет ниже на 50-70 градусов. Но... Появляется другая проблема - это видимый шов. Тогда всю поверхность покрываем при помощи напыления внешним золотом. Причем покрытие должно быть хорошим в плане толщины. Потом делаем это все матовым или полируем. Так что Вы абсолютно правы. Все оригинальное сейчас внутри.  

А в археологи. Ситуация другая - там реставрирует, но без мошенничества и без "стирания и уничтожения швов", без махинаций и манипуляций. Так что, ИМХО, реставрация классической археологии и мошенничество, как в данных случаях, это абсолютно разные несравнимые выши. Тут Вы тоже абсолютно правы. Но это лишь мнение начинающего

[Josh 1 510]

Сорри за орфографию, писал в телефоне. Но общий смысл такой: Почти все данные примеры (включая обсуждаемые Вами, уважаемые коллеги и друзья, эти самые сваренные половинки), на мой взгляд - просто мошеннические действия АБСОЛЮТНО не сравнимые с классической реставрацией. В отличие от классической реставрации, в данных случаях  надо затереть следы вмешательства и продать монету как бы "без реставрации". Не зря же у "некоторых" аукционных домов, наверное по чудовищной забывчивости" первая продажа идет без слов о заделки отверстия, а потом уже в следующий раз (возможно после скандала и возврата :)) - они вынуждены добавить про дырку в описании.  

Изменено 26 мая 2023, 10:31:35 пользователем Josh

[Josh 1 510]

Вот как примеры "забывчивости"...

Вот монетка с заделанным отверстием:

 

Вот начало: 

1. Традиционная забывчивость:

 

2. А тут "вспомнили":

И все-таки появилась фраза: "Gestopftes Loch"

 

 

 

 

Изменено 27 мая 2023, 01:16:46 пользователем Josh

[Josh 1 510]

Вот еще "забывчивость"...

К слову надо отметить к чести Лео, они написали, что ранее на их же аукционе "закупореннаяя"  дырка не была отмечена:  "plugged hole not noted". Так что здесь может быть на самом деле "не заметили". Но факт остается фактом

Было:

 

 

Стало:

[Josh 1 510]

 

Было: 

 

 

Стало через некоторое время:

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 27 мая 2023, 01:30:53 пользователем Josh

[Br. Dr. Koran 570]

6 часов назад, Josh сказал:

Вот как примеры "забывчивости"...

Вот монетка с заделанным отверстием:

 

 

Вот начало: 

1. Традиционная забывчивость:

 

2. А тут "вспомнили":

И все-таки появилась фраза: "Gestopftes Loch

 

Мне интересно другое... Вам-то что с этого? Вы потенциальный покупатель подобных монет, известных в 2-х экземплярах и боитесь переплатить? Или просто "борец за правду"?

 

Я думаю, аукционные дома со своими топклиентами сами разберутся. После упоминания о заделке отверстий, монеты были проданы по цене металла? Нет? Значит рынок на такой материал есть! И будет, независимо от нашего обсуждения.

[DJK1965 18 437]

Тема важная и нужная. Тем более написана человеком, напрямую связанным с чисткой монет на высоком уровне.

Необходимо фиксировать и выводить на свет случаи "реставрации" монет. Кого-то может уберечь от покупки изуродованных экземпляров, кому-то откроет глаза на саму проблему в широком смысле. Т.ч. Josh только благодарность за тему и поднятие вопроса.

В разделе Российской империи, кстати, есть целый раздел: https://coins.su/forum/forum/312-problemnye-i-restavrirovannye-monety/

Тему закрепил, пусть будет на виду.

[Josh 1 510]

Уважаемый Дмитрий, огромнейшее Вам спасибо за поддержку !!! 

 

[Josh 1 510]

Вот еще заделка отверстий:

Было:

 

Стало:

 

[Josh 1 510]

Здесь так же заделка отверстий:

 

Было: 

 

Стало:

 

 

 

Интересно, что практически везде монета в итоге тонируется. Иначе все очень хорошо заметно, в частности при освещении под острым углом или если смотреть под микроскопом с увеличением 20 и выше. Локализация отверстий почти везде на 12 часов плюс минус час или два.

[Josh 1 510]

Помогите пожалуйста, не могу в голове "уложить по полочкам"...

 

Что является признаками аутентичности?
1. Состав металла, диаметр, вес
2. Внешнее соответствие стилю монет того времени (буквы, изображения, надчеканы и т.д.)
3. Процесс производства: от штемпеля и вываренной, выбеленной (или подготовленной иным способом) заготовки до отчеканенной или отлитой монеты

4. Внешние особенности монеты:  гурт, трещины, вмятины, царапины в соотнесении, например, с покрытием  и т.д.
4. Типы и виды окислов, их характерные особенности и .д.

А теперь основной вопрос: 
- Когда монета может считаться утраченной (уничтоженной) в процессе чистки?
- Почему если аукционный дом пишет: "реставрация", "искусственная патина", но не пишет, что монета не имела признаков подлинности (или почти утратила их) до нанесения "искусственной патины", то это не мошенничество? Если монета потеряла признаки подлинности, а затем сверху нанесли толстый слой песка (который, конечно, гораздо легче сгладить), чтобы скрыть это, то почему монету нельзя назвать подделкой?
- Не знаю, что сказать, если к монете добавили больше чем десятую часть, каким-то образом представив легенду и узнав, что, например, в этой легенде не было точек или иных знаков... Не знаю, что сказать про покрытие, которое сделано только для того, что бы выровнять цвета и скрыть следы всего этого...

Это примеры монет, которые были в самом начале. Сможет ли кто-нибудь утверждать, что они подлинные, что они были сделаны пару тысяч лет назад, что они прошли хотя бы более-менее "правильный" технологический процесс, когда появились на свет, что они, наконец, были хотя бы отчеканены, что штемпель для их чеканки не был выгравирован на современном компьютерном гравере?
 

[Josh 1 510]

Вот еще примеры...

 

А ведь цена предмета "в начале" около 2000 и не рублей ...

[Koretel 5]

В 24.05.2023 в 14:52, Josh сказал:

Дай Бог, что бы эти монеты всю жизнь снились тому, кто  это сделал

 

Добрый день! Это всё-таки один из самых забавных примеров уничтожения нумизматических артефактов, ей Богу, бедного Домициана превратили в Георга 3, а из богини Спес, скорее Крупская получилась, чем персонификация Надежды.

Не могу конкретно сказать, кто сфалицировал этот экземпляр, однако мне кажется эта монета до боли знакомой, может я даже знаю кто распространял не только конкретно этого пациента, но ещё и других в Германии. 

У меня есть скриншоты экземпляров, что были выставлены на ebay небезызвестным одиозным доктором технических наук Хьбертом Ланцом, который имеет на Cointalk дурную славу беспринципного дельца. Он десятки лет продает не только смертельно зарезанные монеты, но и почти верифицированные подделки. 

 

Вот взгляните, скриншоты от декабря 2021.

[Koretel 5]

Ещё более интересно, некоторые монеты подписаны как modern forgery(современная подделка), однако цена совсем не соответствует этой подписи.

Но не менее удручающий факт, как сейчас помню, многие из этих монет были достаточно быстро раскупленны, при всей очевидности фальсификации.

[Josh 1 510]

Добрый день. Еще из интересного. 

Процесс: в некоторых местах точечная напайка металла, вырезание и сглаживание, в некоторых просто сглаживание, затем напыление для выравнивания цвета.